Les débats sur le mariage de Jésus vous a mobilisé. Vous passionnerez vous autant, pour cet article? J’ai vu l’enquête sur les suaires sur la chaîne RMC découverte, cette semaine, il y a beaucoup d’énergie dépensée, pour tenter de percer ce mystère..
On connaît le linceul de Turin, ce grand morceau de lin sur lequel l’image du corps entier du Christ mort est incrustée. On connaît l’histoire de la photographie de 1898 révélant que l’image est un négatif. Nous suivons les débats liés à la datation au carbone 14, aux traces de pollen identifiées, nous essayons de suivre comment des scientifiques essayent de relever « ce défi lancé à l’intelligence » (1) et, on ne peut oublier l’image du cadavre du Sauveur. Eh bien, il ne s’agit que d’une partie du visage du Christ. Son double vivant, aux yeux ouverts et aux lèvres entrouvertes, fascinant et troublant, existe à Manoppello en Italie. C’est le visage du Christ ressuscité au matin de Pâques. Encore une nouvelle image qui résiste à la raison pure, dont il parait impossible qu’elle soit faite de main d’homme. Comme le linceul de Turin, et peut-être davantage, on s’aperçoit que ce visage est à l’origine de toutes les icônes les plus anciennes, et qu’il les a inspirées jusque dans les moindres détails.
La dernière ostension du suaire de Turin s’est déroulée du 10 avril au 23 mai 2010, et a accueilli 2 113 128 visiteurs. A cette occasion, les éditions de l’Emmanuel et les éditions du Jubilé ont publié une traduction française du livre de Paul Badde, journaliste allemand, « L’autre suaire » (2). Il s’agit d’un livre d’enquête écrit en 2005 sur le suaire montrant le visage du Christ ressuscité, situé dans la petite ville des Abruzzes, à Manoppello.
Le suaire de Manoppello est-il une preuve pour les incrédules que Jésus-Christ est ressuscité ? Il y a d’abord tous les détails de l’enquête qui permettent d’interroger la réalité. Le fait aussi que Benoît XVI se soit déplacé à Manoppello le 1er septembre 2006 pour contempler la Sainte Face n’est pas anodin. « Nous cherchons le visage du Seigneur. C’est aussi le sens de ma visite. » A-t-il alors déclaré.
I L’enquête
L’enquête se construit en avançant tour à tour le pied de la raison, et celui de la foi. L’un ne va pas sans l’autre, d’une part parce qu’il faut avoir foi en un Dieu de raison et d’autre part, parce qu’il faut avoir conscience que quelque chose dépasse toujours notre intelligence. Donc le pied de la raison, puis le pied de la foi, puis, puis. Et parfois, on fait des bonds. C’est le cas de Paul Badde qui nous décrit ces instants où l’intelligence est comblée de grâces. Sa démarche s’inscrit dès lors pleinement dans celle de Benoît XVI visant à réconcilier foi et raison.
Le livre est écrit comme le roman de l’enquête, comme l’histoire d’un homme qui cherche, peut-être pour tenir en haleine des lecteurs habitués au « Da Vinci Code », mais surtout pour donner une âme à la quête de Dieu, celle de Paul Badde. Et cette âme dialogue avec sa femme, avec Blandina, une sœur qui veille sur le voile, avec Chiara, une tisseuse de soie de mer, avec le Père Pfeiffer, avec ceux qui veillent sur le trésor du Vatican,… Le sujet du roman, c’est l’enquête, sa méthode, ses hypothèses et ses résultats.
Nous savons que les données de base du Credo sont historiques : Jésus de Nazareth a vécu il y a deux mille ans, il a été crucifié sous Ponce Pilate et son corps a disparu. Ces données historiques sont partagées par le Judaïsme, par l’Islam et même par les dubitatifs suffisants que sont les journalistes Mordillat et Prieur (3). Face à l’absence du corps de Jésus, saint Jean écrit dans son Évangile : « Il vit les linges posés à terre, et le suaire qui couvrait la tête de Jésus, non pas posé avec les linges, mais roulé dans un autre endroit. Alors l’autre disciple qui était arrivé le premier au Sépulcre, entra aussi ; et il vit, et il crut… » (4) Qu’est-ce qu’il a vu ?
La Véronique
Paul Badde nous rappelle que du VIème siècle jusqu’en 1600 environ, une icône non faite de main d’homme, une véritable icône (en mélange de latin-grec, « vera icon ») était exposée dans l’ancienne basilique Saint-Pierre de Rome, érigée par l’empereur Constantin au IVème siècle. C’est cette Sainte Face qui aurait même provoqué les pèlerinages en masse vers Rome dès le Moyen Age. On comprend en effet que les Chrétiens ne venaient pas forcément voir le Pape dans ces temps-là, il faut dire que tous les papes n’inspiraient pas la sainteté. Au préalable, cette icône aurait fait étape à Constantinople devenue centre de l’Empire. La relique, appelée relique de Véronique, était à ce point précieuse qu’un coffre lui a été aménagé dans un pilier de la coupole de la nouvelle basilique. A partir de ce moment, tout change à Rome. La Véronique est gardée secrètement dans son pilier creusé, ne sortant prendre l’air que le dimanche de la Passion portée à bout de bras durant cinq secondes de bénédiction du haut du balcon par les chanoines. Passé 1600, les copies de la Véronique ne représentent plus, comme avant, un visage aux yeux ouverts et aux lèvres entrouvertes, mais un visage mort aux yeux clos. Les copies deviennent même interdites pendant un temps. Dans son enquête méticuleuse, Paul Badde parvient à observer cette Véronique en 2005 peu de temps avant sa sortie annuelle : il y voit une vague tâche sombre sur un tissu crasseux à la forme d’une poire inversée, une tâche qui rappellerait l’ombre du Christ, qui n’a rien de commun avec la galerie de documents iconographiques des artistes du Moyen Age. Et l’ombre n’est pas l’empreinte.
Ce que Badde a vu au Vatican, dans son trésor, c’est également l’ancien cadre de la Véronique, celui qui a servi pour l’ostension de la relique dans l’ancienne basilique. Un cadre à deux parois de cristal. Mais brisé. On date cet incident à 1606. Et, on retrouve la trace de la Sainte Face à Manoppello dès 1608 et le cadre brisé présent dans le trésor n’est que de quelques décimètres plus grand que l’icône des Abruzzes. Que s’est-il passé dans ces années où Camillo Borghèse était Paul V, dans ces années controversées de la construction de la nouvelle basilique ? Pour le Père Pfeiffer, professeur jésuite, expert en art chrétien, cela ne fait pas de doute, le suaire de Manoppello est bien la Véronique de Rome. Ce dernier s’amuse d’ailleurs de ce qu’il discerne comme l’humour du Christ et de Dieu le Père : au moment où on lui construit le plus gros coffre-fort du monde, il disparaît pour atterrir dans les Abruzzes ! (5)
Badde fait maintenant l’étude de toutes les légendes apparues autour de la véritable icône, tous les voiles jetés sur le voile de Manoppello. Il y a la légende de sainte Véronique (ou sainte Bérénice) qui à la VIème station du Chemin de Croix essuie le visage du Christ. Evénement qui aurait formé la première icône du monde. Il y a aussi la légende rapportée par les Actes de Judas Thaddée. Selon ces écrits apocryphes, la véritable icône serait une image faite par le Christ lui-même en mettant sa tête sur un linge pour l’apporter au roi d’Edesse malade afin qu’il guérisse. Le voile est alors appelé Mandylion. On sait d’ailleurs que le trésor de Notre Dame de Paris, constitué par Saint Louis, contenait un Mandylion. Ce dernier aurait été perdu à la Révolution.
Pour le Père Pfeiffer, toutes ces histoires sont des voiles jetés sur le voile, qui, venant jeter un flou sur une image officielle désormais crasseuse et noire, ont donné aux détracteurs comme Luther matière à se gausser et de se détourner de la Sainte Face. Mais comment se détourner de la Sainte Face de Manoppello quand on sait que superposée au linceul de Turin, on s’aperçoit qu’il s’agit du même visage ? Les deux suaires montrent un visage aux exactes mêmes proportions, aux mêmes blessures (nez cassé et boursouflure à la joue droite). Pour Badde, le suaire de Manoppello est la Véronique de la basilique Saint-Pierre, elle est aussi ce linge que Jean a vu en entrant dans le Sépulcre, la véritable icône qui est peut-être à l’origine des nombreuses conversions des premiers Chrétiens.
Une icône non faite de main d’homme
Penchons-nous tout d’abord sur le support du suaire de Manoppello. Le voile est si fin que l’on voit à travers. Le voile est si fin qu’on peut le comparer à de la toile d’araignée. Et on n’est pas loin, car la source est bien animale. Les analyses montrent que l’étrange voile est un byssus, c’est à dire un voile fait en soie de mer, en fil de nacre, en cheveu de coquillage. En grattant un coquillage, on retrouve au bout de l’ongle des fils ultrafins extensibles, un peu brillants, un peu translucides. Une fois tissés, ils forment des morceaux de tissus de la plus grande délicatesse. Le luxe à l’époque du Christ… Pour identifier ce tissu, l’auteur n’a pas eu recours qu’à la technique, mais aussi à la tradition qui est venue jusqu’à nous, à la mémoire qui s’est étirée jusqu’à nous, prenant les médias les plus ordinaires d’entre nous. Ce média est cette Chiara Vigo, dernière tisseuse de Byssus encore vivante au monde, depuis son île au large de la Sardaigne, Sant’antioco (6), à côté d’un ancien centre de production de byssus sur l’île Santa Maddalena. Elle, qui a toujours entre ses doigts cette matière unique et précieuse de tous temps, est catégorique : le voile de Manoppello est bien un byssus. Dans sa famille, pétrie de tradition, au cœur du peuple original des Maestri qui parlent encore l’araméen, on tisse de mères en filles, de générations en générations, en s’appelant très souvent Maddalena. La légende fait remonter ces générations jusqu’à Bérénice, la fille d’Hérode.
Voilà donc pour l’identité du support, la matière du voile, la matière première utilisée par Dieu sait qui. Et sur cette matière, ce qui provoque aussitôt l’excitation des méninges et du tambour intérieur, il n’y a aucune trace de couleur, aucun pigment. Aucun pinceau n’a glissé sur le voile. Les ultraviolets l’auraient prouvé (7), et l’expérience nous dit surtout que les fils de nacre ne peuvent emprunter la couleur, car le sel les en empêche. Certains dubitatifs partent du principe qu’il s’agit d’une peinture, ils arrivent même à situer l’école : un genre très rare de la fin du Moyen Age, de l’école de Sienne avec des influences islamisantes, le suaire serait même peut-être le dernier spécimen de cette école. Comme les deux faces sont de même intensité, il aurait fallu peindre cette image des deux côtés du voile très fin, de façon strictement identique au recto comme au verso. Si c’était un art, cela suffirait à mobiliser l’attention la plus large au regard de son caractère extraordinaire. Mais, Chiara Vigo rappelle encore une fois que le byssus ne fixe pas la couleur… Adhérer à la théorie d’une peinture de l’école de Sienne relèverait quasiment de la foi.
Mis entre deux parois de cristal, à contre-jour, l’objet est blanc comme linge. Une hostie, une hostie rectangulaire s’exclame Badde (8) ! Le premier cadre de la Véronique de Rome, reproduit pour le suaire de Manoppello, fut peut-être le prototype de l’ostensoir. C’est en passant une simple main derrière que le visage nous sourit, apparaît. Au grand jour, en plein soleil, lors des processions du troisième dimanche de mai et du 6 août, date de la fête de la Transfiguration du Christ sur le mont Thabor, véritable fête de la Sainte Face d’ailleurs, le visage bouge, son air change avec la lumière, un peu à la façon de ces images d’enfants qui en contiennent deux, il change tout le temps et reste insaisissable. Le byssus a une teinte naturelle un peu rousse, un peu bronze, un peu cuivre, plus or que jaune, une soie brune au reflet doré (9). Le visage du Christ se détache grâce à un éclaircissement du tissu. Paul Badde nous dit : « Dieu crée en se retirant » (10). Dieu ne nous est accessible qu’en creux, encore une fois, notre intelligence ne peut accéder à Dieu que de manière apophatique pour se prémunir de l’orgueil de vouloir comprendre Dieu. Voir Dieu ne peut être Le posséder. Dieu aurait donc laisser une empreinte sur le suaire de Manoppello, et cette empreinte contrairement au linceul de Turin est un positif. Ce qui, si on suppose les deux linges superposés, respecte la logique de la photographie. Paul Badde laisse sa pensée flotter et tombe sur cette phrase géniale : Dieu est photographe. C’est-à-dire : Dieu écrit avec de la lumière.
Un tissu précieux impossible à peindre, un tissu avec une image du Christ vivant extraite de sa teinte : une icône non faite de main d’homme. Cela a un nom, cela s’appelle Acheiropoïète. Toutes les icônes se ressemblent, certes. Et les plus anciennes ressemblent au suaire de Manoppello : yeux ouverts, lèvres entrouvertes, nez cassé, pommette droite enflée, trois mèches sur le front, barbe éparse, oreilles masquées par les cheveux. Voilà le modèle commun et les légendes font remonter ce modèle à une icône non faite de mains d’homme. Le suaire de Manoppello serait donc une image Acheiropoïète, miraculeuse comme le linceul de Turin et comme l’image de Sainte Marie de Guadalupe (11).
Le puzzle : Oviedo + Cahors + Turin + Manoppello
L’ordinateur interne de Badde se met dès lors en marche. Au-delà des légendes, on sait qu’il y a souvent une information, une matière vraie commune. Badde cogite vite et tombe sur des coïncidences. Et ces coïncidences vont former le faisceau d’indices qui le ramène au Sépulcre, au corps du Christ, à saint Jean qui entre le matin de Pâques et qui croit. C’est ça aussi l’enquête. Puisqu’il en connaît davantage sur le tissu, il va chercher comment il a pu atterrir à un moment donné sur la tête du Sauveur. Autour de Jésus mort, au pied de la croix, il y avait sa sainte Mère, sainte Marie-Madeleine, et saint Jean. Au Sépulcre, il y avait les femmes et Joseph d’Arimatie, dont les noms sont cités dans les Évangiles de sorte qu’ils ont pu être vérifiés par leurs contemporains. Qui pouvait porter un voile en byssus pour le poser au-dessus du linceul ? Les présomptions sont fortes pour Marie-Madeleine. Elle portait ce genre de voile luxueux de séduction. Et puis d’un coup tout s’accélère dans un rapprochement des données, dans une compilation accélérée : le byssus a été porté par Marie-Madeleine, l’île qui était le centre de fabrication du byssus s’appelait Maddalena ; les aïeules de Chiara Vigo s’appelaient Maddalena, et son peuple viendrait de Bérénice, et sainte Bérénice et sainte Véronique seraient le même personnage. On comprend l’émotion, le vertige. Il y a une convergence manifeste vers le voile de Manoppello.
Paul Badde recherche dans la littérature et tombe sur Dante et sa « Divine Comédie » qui semble décrire le suaire, celui aux yeux ouverts. Paul Badde apprend aussi au cours de son enquête que le suaire de Manoppello était sous la garde du frère Domenico, proche de Padre Pio et que ce dernier, avant de mourir, dans un dernier exercice de son don d’ubiquité, s’est recueilli devant cette Sainte Face…….
[…]Lire la suite et voir les références
Auteur Maximilien Friche pour Mauvaise-Nouvelle
L’enquête se construit en avançant tour à tour le pied de la raison, et celui de la foi. L’un ne va pas sans l’autre, d’une part parce qu’il faut avoir foi en un Dieu de raison et d’autre part, parce qu’il faut avoir conscience que quelque chose dépasse toujours notre intelligence.
Quand ça commence comme ça, moi je ne vais pas plus loin.
Les religions ne font que diviser les hommes et les rendent haineux, attardés et criminels.
Un véritable être humain libre et sensé sera celui qui comprendra que l’hypothèse d’un dieu non seulement n’est pas indispensable à sa vie mais qu’elle en est un frein.
Continuez entre vous …
J’aurais pour ma part, préféré le volet scientique à
celui de la foi, qui fait dériver sur des certitudes,
qui n’engagent justement, que ceux qui croient.
Il coulera beaucoup d’encre, avant que nous ayons une explication
terre à terre.
Bonjour samlours merci d’être venu;Je ne me sens ni haineuse ni attardée ni criminelle, pas plus que toi.
Ah, on a trouvé le centre du monde, Isil
Bref, ce n’est pas la religion qui divise et rend haineux, mais le fanatisme ! Tu trouvera la même chose chez les psychopathe hooligan, tellement amoureux de leur équipe qu’ils tueraient l’équipe rivale !
Samlours l’ami des franc mac a parlé
coms super constructif!!!!!!
LOL
et les athées y font jamais la guerre
la haine, elle est partout, c’est comme la misère, on est pas près de s’en débarrasser!
Il ne fait aucun doute que le suaire de Turin date de l’époque de Jésus. Cela est devenu une évidence scientifique à cause des pollens trouvés dans le tissu, qui sont spécifiques à cette région du Proche-Orient.
Il faut savoir que l’analyse du carbone 14, qui avait indiqué une date plus tardive, produit des erreurs monstrueuses. Elle ne devrait donc pas servir à dater scientifiquement les anciens artefacts, sauf pour tromper les gens crédules ou conforter les partiaux.
Je ne sais pas si Jésus a vraiment existe, mais, outre le fait que le suaire renferme une image humaine en trois dimensions, il y a une chose très étrange au sujet du suaire.
Robertino Solarion, un éditeur et auteur américain qui s’est intéressé au sujet, avait relevé que l’empreinte du suaire correspond exactement au physique d’Apollonius de Tyane, d’après son buste. Selon Robertino, même les cicatrices correspondent :
http://home.iae.nl/users/lightnet/religion/apollonius.htm
Apollonius de Tyane, né à l’époque de la naissance de Jésus, a vécu au moins 100 ans, en fait on ne sait pas quand il est mort. C’était un sage très connu, même des empereurs romains successifs, dont certains l’appréciaient, de tradition pythagoricienne, qui visita le monde connu, les Indes, le Tibet, l’Egypte… et qui, selon son biographe, aurait fait des miracles. Bref, une sorte de Jésus, mais historique et officiel, celui-là.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vie_d%27Apollonios_de_Tyane (biographie romancée ???)
Adulé pendant les premiers siècles après J.-C. avant de tomber dans l’oubli, Apollonius de Tyane fut comparé à Jésus de Nazareth : Apollonios, christ grec, et Jésus, christ juif, puisque non grec. Il aurait eu des disciples et aurait fait des miracles
http://fr.wikipedia.org/wiki/Apollonios_de_Tyane (beaucoup de conditionnel!)
Oui, j’ai lu sa bibliographie écrite par Philostrate. C’est assez coton à lire car les événements décrits ne correspondent à rien de ce que l’on connaît aujourd’hui, en particulier les sages, initiateurs d’Apolloniue, en lévitation au Tibet… A cette époque, il y avait des gymnosophistes (sortes de sadous nus pratiquant le yoga) en Egypte…
Apollonius était végétarien, frugivore. Il n’est pas dit si son initiation fut le voyage traditionnel au pays des morts (petite mort et résurrection). Il voyageait pieds nus, les cheveux longs hirsutes, au milieu des peuples qui le révéraient pour sa sagesse… Il semble qu’à cette époque les gens étaient bien plus portés sur le spirituel qu’aujourd’hui…
Une petite question,
Vu l’époque, pour se rendre au Tibet, Inde ou autres
lointaines contrées, ça prenait combien de temps, pieds nus?
Sûrement des années. Mais il voyageait parfois à dos de chameaux, de chevaux…
Mais les gens étaient de gros marcheurs à cette époque. Par exemple, on rapporte que les légions romaines faisaient couramment 60km par jour, et cela en ne mangeant que du blé (presque 1kg par troufion) en bouillie.
Fascinant, quand nos contemporains prennent leur 4/4
pour faire 500 mètres.. 🙂
Tu veux dire 4×4?
Parce que le 4/4, c’est un gâteau…
Au temps pour moi!! ces engins me filent des boutons,
oui 4×4 et pas 4/4 meilleur avec de la confiture maison 😉
Volti, au temps c’est tentant, mais autant c’est mieux
bisous !
Polémique les deux peuvent s’écrire 🙂
Alors si les deux peuvent s’écrire, je te fais mes humbles excuses !
Pas grave, je fais des fautes aussi, notre langue est difficile 😉
http://www.langue-fr.net/spip.php?article14 🙂
http://rustyjames.canalblog.com/archives/2011/06/03/21309292.html
Depuis les scientistes ont démontré qu’il avait fait plusieurs fois l’aller-retour entre les alpes et l’angleterre, de même il aurait eu une septicémie dentaire jeune à laquelle il aurait survécu et il était claffi de rhumatisme (usure prématuré des ch’noux…); il y avait eu une émission sur france inter portant sur ce sujet mais je n’ai pas retrouvé le podcast.
Justement ça causait des déplacements ; et Ötzi où il allait et d’où il venait pour se retrouver dans un fichier glaciaire sûre qu’il aurait voulu être en bord de mer à la place (ironie)…
Remarque de 12 à 30 ans on peut en voir du pays…
Les sandales ( et autres spartiates ) existaient à cette époque !
Dieu c’est comme Pharaon ,entre un suaire et une PYRAMIDE ,hahahahahahah.
Encore que les Pyramides un cercueil ????hahahahahahah.
L’invention de Dieu est notre sévisse ,besoin d’une image de son cul ?
Le suaire est une imposture accessible aux cerveaux débiles.
Les agenouillements des Charlies devant des pignoufs en jupes ,…
Leonard De Vinci Et Le Saint Suaire De Turin.
http://www.dailymotion.com/video/xrgw02_leonard-de-vinci-et-le-saint-suaire-de-turin_news
N’oublions pas que Jésus est mort et à ressuscité trois jour après. Un linceul lui a recouvert le corps lorsque les disciples l’ont fait descendre de la croix. Donc à ce moment là et pendant trois jours, il n’a pas ouvert les yeux.
Pour moi ces visages ne viennent pas de l’emprunte du Christ. D’abord le Christ était imberbe et son visage était un visage de nature Christique rien à voir avec toutes les représentations que les croyants et les peintres de la renaissance et avant en font.
La seule emprunte qu’il a laissé se trouve depuis au plus profond de nous, ça n’a rien de matériel. Il y a beaucoup d’incompréhension sur la résurrection du Christ que le commun des mortels ignorent, entre autre, qu’il n’a pas ressuscité dans son corps de chair mais dans son corps de lumière.
En pénétrant au plus profond de la matière, il a réussi à spiritualisé la matière, chaque atome, chaque molécule est devenu lumière. Par cette mort résurrection, il montre à l’humanité que l’homme peut transcender la matière, la faire sienne, l’élever à un niveau plus subtil et grâce à l’Amour pour toute la création.
Il n’a pas fait que sauver l’humanité de son karma (à cette époque reculé, les péchés de l’humanité était tel que s’il n’était pas intervenu pour nous sauver nous aurions était figé dans la matière, d’où le fait qu’il prenne les péchés du monde sur ses épaules), par son amour et son sacrifice, il nous a montré la voix à suivre.
Légende ou fait avéré?
wah le peintre devait pas être dans ses bottes ce jour la .. hihi
On a avancé làààà!!
Didier van Cauwelaert a écrit un excellent livre sur le Suaire de Turin, « Cloner le Christ »? Il y a une dizaine d’années publié chez Albin Michel et qui résume très bien toutes les questions que l’on peut se poser.
Les reliques du Christ il y en a beaucoup !
http://philippe.harambat.pagesperso-orange.fr/reliques/sommairereliques.htm
mais aussi :
le Saint Prépuce
La tunique d’Argenteuil
Concernant le suaire
http://www.shroud.com
http://linceul-turin.com
http://suaire-science.com
http://thierrycastex.blogspot.fr/
Quand j’y pense, Jésus est venu il y a 2000 pour laver les hommes du pêché, mais depuis sa venue, c’est le bordel complet ! Etait-ce son but ? J’ose croire que non, parce que depuis lors, l’Homme a pêché plus que jamais ! Alors chercher à expliquer scientifiquement quelque chose de « divin » alors que l’Homme en 2015 est encore au stade de se demander si les fantômes existent, ça me fait rire ! Le problème « Jésus », on est incapable de le résoudre. J’espère tout simplement que ce n’est pas une invention de l’homme !
Peu importe que Jésus ait existé. Ce qui compte c’est le message, le chemin à suivre. Ces questionnements sur le suaire ressemblent à un piège pour distraire notre intellect. Pendant ce temps notre conscience fait du surplace .
Expérience rigolote. Tu fais un moule de ton visage, puis tu coules du plâtre dedans. Une fois sec, tu prends un tissu de lin mouillé que tu colles bien sur ton plâtre. Tu tamponnes le tissu avec de l’oxyde ferrique mélanger à de la gélatine. Tu fais sécher, tu conserves à l’abri de l’air et de la lumière, et avec un peu de chance, dans quelques siècles, on parlera de l’énigme du suaire de Maurice Dugenou.
Le truc amusant avec ces reliques, c’est d’imaginer qu’elles puissent être si facilement détruites ou dégradées. Comme les tables de la loi par exemple. Moïse les brise comme de simples tablettes de pierre… C’est qu’il nous a fait une grosse colère le chti-pépère moïsounet. Je sais pas vous, mais si Dieu venait à apparaître devant moi pour me filer un truc comme ça, j’éviterais fortement de passer mes nerfs dessus… Et pour quelque chose qui vient de Dieu en personne et qui pose les bases de ce qu’il veut imposer, je me demanderais aussi pourquoi le faire sur un support que n’importe qui peut casser ou qui ne va pas supporter le passage du temps…
Et puis pourquoi se planquer, ne se faire voir que d’une seule personne ? Ca donne un pouvoir démesuré à la personne en question, et ça laisse penser que la personne en question à pondu un gros bobard pour devenir le chef…
Bref, pour en revenir au suaire, c’est un peu décevant de penser qu’il ne soit pas indestructible ou inaltérable. Pour une relique divine, c’est un peu la loose. Pour le coup des pollens, un croyant y verra probablement une preuve, mais pas une personne un peu moins aveuglée par la foi : http://www.suaire-science.com/autresfaits_pollens.htm
Tout ce que ce genre de choses prouve, c’est que rien, ni bon sens, ni science, ne pourra jamais convaincre les croyants qu’il s’agit d’une supercherie. Même si on trouvait un moyen de remonter le temps et de se rendre aux endroits clés (je sais, c’est ridicule, ce qui s’est passé n’est plus, mais imaginons…), même avec une preuve aussi évidente que d’y assister nous même et de voir moïse fabriquer et graver ses tables pendant 40 jours en louçedé, ou de voir un faussaire fabriquer le suaire, les croyants trouveront encore des excuses plus bidon les unes que les autres pour continuer à croire (genre mais en fait il était dans une dimension parallèle que la science ne peut atteindre parce que Dieu savait qu’un jour on remonterait le temps, et ce que tu as vu n’est qu’une illusion destinée à éprouver ta foi )…
En conséquence de quoi, toute discussion avec des croyants sur la religion est totalement inutile. Il y aura toujours des boulets pour nier jusqu’à l’évidence la plus flagrante afin de ne pas perdre les illusions sur lesquelles ils ont bâti leur vie. Et ces gens là sont convaincus de détenir la vérité de Dieu, une vérité totale, inconditionnelle, absolue. C’est pour cette raison que le dialogue est stérile. La vision du dialogue pour un croyant, c’est : j’ai raison, tu dois écouter ce que je dis, et si tu ne renonces pas à tes idées pour croire aux miennes, alors tu as tort et je suis supérieur à toi puisque je détiens la vérité que tu es incapable de voir…
Hector…bien. Je crois que tu as tout dit.
Je te rejoins à 100%.
@Hector et Odin , bonsoir,
Je suis croyante, je ne suis pas d’accord avec vous mais pas pour les raisons que vous croyez
Moi, les suaires, les reliques et autres gri-gri ne m’ont jamais intéressée.Je ne pourrais vous citer les termes exacts, mais de mémoire il est écrit que nous les croyants devons nous garder des idoles, qu’elles soient de plâtre, de tissu ou humaines et que le matérialisme quel qu’il soit est à proscrire.
Voir Le Seigneur dans un vieux chiffon, bof ! Vouloir voir des preuves comme Saint Thomas n’est pas digne d’une foi véritable il me semble.La sérénité de la foi est bien plus profitable quand elle est détachée, libre.
@Hector, tes réflexions sur les tables de la loi m’ont amusée,comme pour le suaire je m’en fiche et une malversation est toujours possible. Je suis convaincue que lorsque le christ reviendra nul ne pourra l’ignorer. Il n’y aura pas 1 chrétien tout seul sur la montagne pour discuter le coup avec lui.
« Et ces gens là sont convaincus de détenir la vérité de Dieu, une vérité totale, inconditionnelle, absolue »
Et dans ta vie y a-il de l’absolu ? A te lire tu en aurais presque envie.
Tu prends les croyants pour des êtres intolérants, détenteurs de la Vérité: non, les croyants comme beaucoup de monde sur cette planète ont soif de Vérité. Ils ne la détiennent pas, cette Vérité est disponible pour tous. Il faut la chercher, encore et toujours, partout.
Je n’ai pas bâti ma vie sur des illusions, je ne risque pas de les perdre. je ne me sens pas supérieure à qui que ce soit, ça ne m’intéresse pas non plus;
Tu peux garder tes idées préconçues et stériliser le dialogue si tu veux, ou bien tu sors de la farce et tu apportes des arguments
A te lire
🙂
Si personne croit à cette idiotie (Dieu)même lui abandonne le match…
Rouletabille, as tu la preuve formelle que Dieu n’existe pas?
Sacré PhildeFer,hahhaahah
Prouver ce qui n’existe pas hahahaahahahahah.
Bah il paraîtrait que l’arche d’alliance (« égarée par la 13ième tribu qui elle même s’est égaré ; « DallaÂas ton univers impie toi y a bleu…) contenant les « tables de la loi » serait une pile atomique d’après la description biblique…
Euh Isil, je crois que tu as tout dit…
http://www.scienceshumaines.com/pourquoi-croit-on-en-dieu_fr_14492.html
Je te rejoins à 100% itou.
PS quitte à faire grincer des dents, parlons de la tunique où se serait gravé Santa Maria de Guadalupe, ça fait le même effet que la gousse d’ail à un vampire pour un non croyant, y en a à la pelle des trucs mystiques sur laquelle la science s’est cassé les dents.
D’ailleurs l’omerta est tellement bruyante que ça en est risible…
Ok, Dieu est amour ? C’est la base non ?
1er commandement :
« 1- Tu n’auras pas d’autres dieux que moi. Tu ne feras aucune idole, aucune image de ce qui est là-haut dans les cieux, ou en bas sur la terre, ou dans les eaux par-dessous la terre. Tu ne te prosterneras pas devant ces images, pour leur rendre un culte. Car moi, le Seigneur ton Dieu, je suis un Dieu jaloux : chez ceux qui me haïssent, je punis la faute des pères sur les fils, jusqu’à la troisième et la quatrième génération ; mais ceux qui m’aiment et observent mes commandements, je leur garde ma fidélité jusqu’à la millième génération. »
(source : http://www.eglise.catholique.fr/approfondir-sa-foi/vivre-sa-foi-a-tous-les-ages/vivre-en-chretien/372284-les-10-commandements/ )
Vachement amour de punir quelqu’un qui n’a rien fait… Et franchement incompatible de promettre la fidélité jusqu’à la millième génération, alors que si l’un d’eux refuse de lui lécher les bottes, il est censé venger sur ses gosses…
Rien que pour le 1er commandement, on commence déjà à voir l’énormité du mensonge. Puisque ces déclarations sont susceptibles de se contredire entre elles. Si la 49eme génération d’un qui l’a aimé et observé ses commandements se met à le haïr, ses fils (donc la 50eme génération) seront épargnés ? Si oui, il ment en disant qu’il puni la faute des pères sur les fils, et si non, il ment en disant qu’il garde sa fidélité jusqu’à la 1000e génération.
Et d’ailleurs, le 1er commandement, c’est crois en moi ou je te pète la gueule, pas tu ne tueras point (seulement 5eme), pas tu aimeras ton prochain, non non non, c’est avant tout sois mon esclave servile ou je t’en colle plein la tronche à toi et à tes enfants, et petits-enfants…
Tu peux croire que c’est un Dieu d’amour, moi j’y vois plutôt un tyran qui est prêt à punir quelqu’un pour le crime d’un autre, juste histoire d’essayer de terroriser un peu plus ceux qui ne voudraient pas se résoudre à obéïr…
Alors croire en un Dieu, à la rigueur, je peux l’accepter. Mais croire en la religion, franchement…
Merci pour ta réponse : )
Tu sais Hector, tu as compris: Dieu est amour.
Et les Ecritures sont passées par de nombreuses mains, qui chacune ont ré-écrit, supprimé, traduit au pied de la lettre ce qui devait être un enseignement de spiritualité.
Si on retire du texte toutes les paroles de haine,de violences en tous genres, de vengeance sur x générations, bref si l’on retire du texte la noirceur humaine c’est à dire la trace de leurs mains sales, enfin le texte devient lumineux et transcendant.
Essaie.
« croire en la religion » n’a pas de sens.On peut croire en Dieu, Jésus, Mahomet,Bouddha…mais « religion »est un mot formé pour désigner un ensemble de croyants en un dieu ou plusieurs avec des rituels spécifiques. On adhère ou pas, mais « croire » en des rituels, non; Ce sont des repères, des panneaux pour signaler à quel groupe de croyants on a affaire, cela s’adresse tant aux croyants qu’aux profanes.
Tu n’es pas obligé de croire, tu as ton libre-arbitre.
Personne n’est obligé.C’est un chemin sur lequel on s’engage volontairement, avec des détours,des questions et des impasses parfois, des pauses et de la joie, comme la Vie.
A+, dodo : )
L’évêque Irénée de Lyon faux-Juif inventeur du « péché originel » + contre la connaissance et l’intelligence !
Péché originel = une INVENTION de cet évêque de Lyon, en France… un faux-Juif de Smyrne !
Je viens de trouver tout un lien qui explique la manipulation « religieuse » et qui confirme ce que je dit au sujet de l’information indestructible… en plus des faux-Juifs satanistes qui ont écrit la Bible et le Coran et créé les religion… en se servant uniquement du mensonge, en inersant TOUT!
Le texte dit : « le premier occidental à réaliser une œuvre de théologien systématique » … pour MENTIR ! « un des Pères de l’Église », auteur de littérature anti-hérétique et « Vénéré comme saint » mais il n’est PAS un saint … en fait CHAQUE cas de béatification que j’ai pû vérifier étais le contraire d’un saint, même Mère Thérésa !
Son mensonge anti-hérétique c’était contre le gnosticisme est « un système de pensée qui regroupe des doctrines variées du bassin méditerranéen et du Moyen-Orient qui se caractérisent généralement par l’affirmation que les êtres humains sont des âmes divines emprisonnées dans un monde matériel » ! Ce qui est plein ce que je dit !
« L’être humain a besoin de la gnose, soit la connaissance spirituelle ésotérique disponible à travers l’expérience directe ou la connaissance (gnose) »… la connaissance viens en cherchant la vérité et en se servant de SON intelligence. C’est exactement conforme à ce je dit aussi au sujet de l’information indestructible-intelligence !
Son invention de péché originel c’est de NOUS CULPABILISER à cause que Eve et Adam ont mangé la pomme de l’arbre de la connaissance du bien et du mal « le jour ou vous en mangerez vos yeux s’ouvriront » … « précieux pour ouvrir l’intelligence » (Genèse 3). Ensuite Adam et Eve se sont habillé. Dieu étais en maudit contre le Serpent et il lui parle de « sa femme » comme si c’était Eve (Ge 3:15)… puis Eve a accouché de Caïn et Abel à cause de Lucifer qui l’avait séduite et c’est ensuite, pour remplacer Abel tué par Cain, que Eve et Adam ont fait un enfant, le 3e Seth.
Ou est le péché originel ? Adam a été cocu et il est coupable ? Impossible ! Pourquoi Dieu ne voudrais pas qu’on soit intelligent ? Parce que c’est PAS le bon Dieu de vérité alias information indestructible alias intelligence ! Ce que je dit est identique au gnosticisme ! Je suis certain de ce que je dit, Irénée ne voulais pas qu’on comprenne, qu’on utilise notre intelligence en croyant en soi-même en tant que partie de l’univers, comme les électrons, alias Dieu.
Iréné est né à Smyrne en Turquie, le nom en Turc est Izmir. Dans l’Apocalypse 2:9 écrite par Jean de Patmos, une île pas loin de Smyrne, Jean a écrit une lettre à l’église de Smyrne dans laquelle il dénonce cette église contrôlée par des faux-Juifs « qui forment une synagogue de Satan ».
La ville de Smyrne a déjà eu une monnaie pour Cybèle, la déesse Ishtar de Babylone ! Cette déesse a été adoptée par la Grèce et par Rome… c’était la déesse la plus importante dans tout le Moyen-Orient. Déesse du cul et de la guerre. Or c’est à Smyrne (Izmir) que l’OTAN a son plus important poste de commandement, le LANDCOM …qui règne sur terre ? Ishtar c’est aussi la femme du livre d’Esther dans l’ancien testament, qui infiltre la Perse (Iran) avec tonton Mordechaï alias BAAL-Marduk, dieu du feu de pétrôle de Babylone, pour créer des guerres dans les Satrapes = les pays du Printemps Arabe dont les couleurs sur leur drapeaux sont les points cardinaux en vieux langage Turc :Noir pour Nord, blanc pour Sud, rouge pour Ouest et vert (ou jaune) pour l’Est. Ce sont aussi les couleurs des 4 chevaux de l’apocalypse 6… le cheval noir dans 6:6 ressemble à l’injustice, au commerce et aux taxes :).
J’ajoute que le cheval roux (rouge) a une grande épée, comme des vikings Germaniques roux venus de l’ouest (en passant par Kiev) qui se sont rendu à Constantinople alias Istanbul en Turquie… et que ceci a de forts liens avec la monarchie Européenne, l’OTAN et les soldats Allemands actuellement en Turquie… autant qu’avec la première guerre mondiale contre l’Empire Islamiste Ottoman de Constantinople dont la défaite à Megiddo en Israël d’ou viens le nom Armageddon ou la 3e et dernière guerre mondiale de l’Apocalypse, a permi de créer la Palestine de l’empire Britanique des faux-Juifs !
« Polycarpe, évêque de Smyrne en Phrygie (Turquie) envoie en Gaule (France) un groupe dirigé par Pothin et quelques compagnons, avec mission d’y développer l’implantation du christianisme. » Polycarpe étais copain de Jean de Patmos. Pothin étais le 1er évêsque de Lyon,et Irénée le 2e.
Irénée lui a écrit la lettre « des Églises de Lyon et de Vienne aux Églises d’Asie et de Phrygie » comme Jean de Patmos!
En 177 son patron Pothin a envoyé Irénée à Rome voir le Pape (un Grec) avec une lettre qui dénonçait les « hérétiques » mais quand il est parti il y a eu un massacre d’hérétiques (?) incluant son patron Pothin agé de 93 ans… alors il est revenu et a eu une promotion :). Le peuple a massacré les prêtres en les accusant d’inceste et de cannibalisme ! Il y a eu 11 hommes et 11 femmes décapités !
La dernière chose qu’il a fait c’est en 190-191 il est intervenu auprès du pape pour qu’il n’excommunie pas les chrétiens de Turquie parce qu’ils pratiquaient pâques avec la méthode des faux-Juifs :). Il a participé à l’assemblage du nouveau testament, il a refusé des livres de gnosticisme sensé être bons !
Je tiens à spécifier que Rome a été fondée par les Étrusques qui eux venaient de Smyrne, donc des faux-Juifs. J’ai lu l’histoire des Étrusques en Italie et ils étaient riches, et le cul pas barré ! Une femme pouvait baiser un esclave ou un invité devant son mari. C’est Rome qui a fondé Londres… donc encore tout les empires descendent de Babylone.
Je suis content d’avoir trouvé que Irénée a INVERSÉ la réalité au sujet du « Dieu de vérité » (info-intelligence qui est comme une 5e dimension de l’univers) parce que je peut expliquer son mensonge simplement et ça confirme que ce que je dit au sujet du déterminisme satanique qui règne est vrai autant que l’information-intelligence est indestructible seulement si elle est vérité !
Le Saint-Suaire a été approuvé (disont inventé) par un antipape de France, de la même région que Saint-Irénée, vérifiez avec Wikipedia.
Je Suis Jésus ressemble à Charlie pour embrouiller ceux qui croient au Christ de faux-Juif Jésus ? Félicitations pour vos INVETIONS « religieuses » ! La France est impossible à battre et ce même en 2015 pour ce qui est du mensonge « religieux » et même scientifique… et je parle en connaissance de cause. NE PAS EFFACER MON TEXTE POLI, ne vous insultez pas avec la VÉRITÉ, j’ai rien inventé ici !
Michel Dorais renommé Lauzon : https://www.facebook.com/911allo
Propriétés fantastiques de l’INFORMATION !
Questions à Monsieur Hubert Reeves … que les gens pourront suivre même sans avoir un Ph.D. 🙂
Stephen Hawking a rejeté sa propre théorie sur les trous noirs parce que l’information est indestructible, elle fait partie de l’univers selon plusieurs Prix Nobel. La science prouve aussi que l’information libre a aussi une vitesse infinie, c’est donc comme le temps qui est partout dans l’univers en même temps qui est lui-même une 4e dimension reconnue. On a aussi que cette information immatérielle agit sur la matière (principe d’incertitude de Heisenberg mais surtout la fascinante interférence avec un seul électron qui disparait seulement si on mesure) parce que l’information fait partie de l’univers. Donc l’information a toute les propriétés d’une 5e dimension. Qu’en dîtes vous ?
Maintenant si un trou noir n’existe pas alors son inverse dans le temps est lui aussi impossible, non ? Le Big Bang est donc lui aussi impossible. Vous confirmez ?
Si on ne peut pas détruire d’information alors on ne peut pas en créer non plus, créer une information en contredisant une autre reviendrais à la détruire aussi. Alors l’information est indestructible seulement si elle est vérité, vous êtes d’accord ou non ?
Si on ne peut pas créer d’information alors le vrai hasard mathématique ne peut pas exister non plus, ce qui veut dire que le déterminisme existe et que les évènements ne sont pas indépendants non plus, tout est relié par ce déterminisme semble la seule conclusion possible. Êtes vous d’accord ?
Les scientifiques en intelligence artificielle ou ceux en neurosciences ne peuvent pas distinguer l’accumulation d’information de la mémoire, la connaissance, l’expérience ou de l’intelligence. Vous êtes d’accord ?
Donc l’intelligence est aussi indestructible vu que c’est un ensemble d’informations individuellement indestructibles. Alors la mort de notre intelligence n’existe pas, vous êtes d’accord ?
La vitesse de COMMUNICATION d’information (non libre) est ralentie par la lumière, 300 000 Km/seconde c’est vite mais c’est rien comparé à la « vitesse infinie » de l’information libre. La matière ralentit encore plus la communication, le son, la poste c’est lent. Donc notre corps matériel ralentit notre communication et l’accumulation d’information ralentie et notre prise de conscience ou intelligence est aussi ralentie. Est ce que j’enfreins la logique ?
La mort de notre prison de carbone c’est donc que l’information redeviens libre avec une « vitesse infinie » autrement dit notre intelligence se trouve fusionnée avec l’univers ou encore la 5e dimension comme une intelligence universelle. Ça se tiens ? En passant j’ai remarqué que le carbone 12 a 6 électrons, 6 neutrons et 6 protons, ça fait un peu comme la marque de la Bête 666 🙂
Si et seulement si Dieu existe alors il est vérité, indestructible, éternel, universel et on en fait tous partie, même les électrons.
Qui nous a « créé » et emprisonné dans cette maudite prison de carbone ?
Je pense que c’est le mensonge déguisé en vérité. Le seul pouvoir du mensonge étant le mensonge, c’est nous qui lui donnons du pouvoir en y croyant ! Autrement dit la FOI est un piège, le doute protège .Si on ne sert pas de SA propre intelligence pour juste essayer de trouver la vérité alors notre intelligence sert automatiquement le mensonge pour berner les autres par effet mouton ou « patriotique », même si on ne s’en rends même pas compte. Il suffit de mettre un seul menteur en autorité au début de l’humanité et on obtiendrais un bordel total si le mensonge avait un pouvoir de séduction et de corruption dès le départ, ce qui semble facile avec du matérialisme et du carbone.
J’aimerais savoir ce que vous pensez de ce que je viens de vous écrire, Je teste cette logique depuis des années, je la teste en sauvage pour essayer de la faire planter et j’y arrive pas, au contraire ça simplifie TOUT sans rien contredire, même pas le mensonge vu qu’il ne peut pas être parfait vu que l’info est indestructible. Si cette logique ne contredit rien et explique tout alors d’un point de vue purement philosophique, i.e. scientifique, alors ça veut dire que c’est vrai et donc vérité, à moins que je ne me soit trompé si longtemps … mais j’en doute 🙂
RSVP et merci de me répondre Monsieur Reeves !
NOTE AUX MOUTONS ENRAGÉS :
Hubert Reeves est un astrophysicien du Québec qui se cache à Paris (Par-ISIS selon certains !) et qui aime mentir la science, la religion et aussi mitiger l’effet de serre. Présentement il aide le gouverne-ment de France en leur donnant une belle image « verte » ! Pourriez vous lui refiler ce texte ? Merci !
Site officiel d’Hubert Reeves, avec un peu de réflexion……….
http://www.hubertreeves.info/
http://www.hubertreeves.info/contacts.html
Cher « Voltigeur » ton nick va tellement bien avec Hubert Reeves qui fait rêver les femmes avec des papillons 🙂
RÉFLEXION en provenance de FRANCE … tu veut rire cher colonialiste ?
J’entends Reeves MENTIR depuis 20+ années et même quand on le contacte avec des belles suggestions positives pour améliorer ce qu’il fait semblant de dénoncer il demeure silencieux 🙁
Finalement vous avez tellement en commun 🙂
Il a un cerbère anti-troll?
Il n’a pas de temps à perdre
pour lire ta prose délirante, et déchiffrer tes salmigondis.
Tu hais tellement les Francais, que tu lui en veux, d’être
venu s’installer en France.
C’est pas beau la jalousie!
99% d accord sauf que croire en sont doute c est douter pour croire plus
autrement dit le doute conforte la foi ou le mensonge est une verite partielle et les deux sont intimement lies en francais lies et avec un accent
salue hubert de ma part
ciboire apprends à écrire ça t’aidera à apprendre à avoir une certaine LOGIQUE lollll
les Moutons Enragés semblent réellement une succursale des faux-Juifs du genre GIYUS mais aussi d’une section de la DGSE … ça PUE l’agitateur avec de la grande prose pour la gallerie… Je CRASH sur mes ancêtres avec un A320 mdrr