Croire en Dieu au XXIe siècle : La conviction des scientifiques..

Très intéressante la question………….

« La probabilité que notre univers soit issu du hasard est comparable à celle d’un archer réussissant à planter sa flèche au milieu d’une cible carrée de 1 cm de côté et située à l’autre bout de l’univers. » Trinh Xuan Thuan (Astrophysicien)

Le titre assez provocateur est là pour attirer l’attention sur le débat sur l’existence de Dieu dans ce XXIe siècle où la science réalise des prouesses et où l’homme est de plus en plus barbare. « Si Dieu n’existe pas, alors tout est permis. » écrivait Dostoyevski dans les « Frères Karamazov » Pourtant, des scientifiques et non des moindres -ne confondant pas leur travail scientifique avec leur conviction personnelle- sont dans le doute.

Beaucoup d’entre eux ont fait le saut. Ils revendiquent leur croyance en un « principe créateur » qui règle d’une façon parfaite le mouvement de l’Univers.

Il est vrai que plus on plonge dans l’infiniment petit, plus on trouve que les limites nous échappent, Plus on plonge dans l’infiniment grand, on s’aperçoit que la Terre est une poussière dans le tohu-bohu, une sorte de chaos initial universel que Dieu a mis en ordre. De l’infiniment petit à l’infiniment grand, l’homme se donne un sentiment de puissance bâti sur du vent et chaque événement survenu le remet à sa place. Le mythe de Prométhée a toujours accompagné l’homme ce tard venu dans la création, dans sa folie des grandeurs insultant de ce fait, l’ordre harmonieux du monde qui fait que chaque astre tourne sur une orbite et il suffirait d’une petite erreur dans « les calculs », dans la précision des vingt constantes universelles pour que le système de l’univers tel que nous le voyons n’ai jamais paru. Et pourtant, il est là disent les physiciens, depuis le big bang il y a 15 milliards d’années.

Ce que dit la Physique

On sait justement que le big bang nous a fait découvrir une histoire imprévue et fantastique. Il a eu une naissance, grandiose, il grandit maintenant, et peut-être connaîtra-t-il un jour la vieillesse, et la mort. L’histoire connue commence alors que l’univers avait déjà atteint l’âge de 10-43 secondes. – le temps de Planck. Avant, on ne sait rien. Cette période inconnue est d’une brièveté inouïe : A cet « âge » de 10-43 secondes l’Univers était vraiment tout petit : il était alors des millions de milliards de fois plus petit qu’un atome ! Il était chaud, une fièvre gigantesque, cosmique ! Des milliards de milliards de degrés ! Puis, pour une raison inconnue, que les scientifiques ne s’expliquent pas, le vide si vivant s’est mis à enfler. C’est comme si quelqu’un a donné le signal du début. En moins de temps, nous dit Françoise Harrois-Monin, qu’un battement de cil (entre 10-43 et 10-32 seconde), son volume a été multiplié par 1050 ! Et sans que l’on sache pourquoi, sont apparues les premières particules de matière. Après cette barrière fatidique des trois cent mille ans, des nuages de gaz se sont formés. Ils donnèrent naissance aux milliards de galaxies pendant près de 15 milliards d’années. Une minuscule poussière – Notre Terre – en faisait partie. (1)

Le « visage de Dieu » ? C’est l’expression qu’utilisa l’astrophysicien George Smoot (prix Nobel 2006) lorsque le 23 avril 1992, il réussit, grâce au satellite Cobe, à prendre des photos de la naissance de l’Univers tel qu’il émergeait des ténèbres cosmiques tout juste 380.000 ans après le big bang. Depuis, cette expression a fait le tour du monde. Les frères Bogdanov, auteurs d’un ouvrage : « Le visage de Dieu », résument pour Anne Catherine Renaud leur ouvrage : Oui, Dieu existe. L’image d’un ordre extrêmement précis est associée à la première lumière qui précède le big-bang. Robert W.Wilson tout à fait par hasard, en 1965, a découvert le rayonnement fossile, qui est l’écho de l’immense explosion originelle.(2)

Cette réflexion élégante du mystère de l’harmonie de l’univers nous est donnée par une série d’entretiens du philosophe Jean Guitton avec les deux astrophysiciens biens connus Igor et Grichka Bogdanov.

Ecoutons-les …..[…]

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Auteur chems eddine Chitour

Source Agoravox via TerreSacree

496 commentaires

  • kazen

    Et bien le sujet est visiblement polémiste ;-))
    Tous ces commentaires et pas un seul petit mot pour celle qui nous fait tous vivre depuis des éons :
    la TERRE !
    Décidément le vieux combat  » monothéistes contre tous  » n’est toujours pas fini !
    Pour ceux qui cherchent, renseignez vous sur les travaux de Marija Gimbutas,
    Oui il y eu autre chose avant la personnalisation du divin inventé par les monothéistes.
    Cependant ne sommes-nous pas dans le Kali Yoga, l’âge de fer  ?
     

    • firebird2

      Oui un paquet de monothéistes se concentrent beaucoup trop sur dieu et ps assez sur la terre mère qui est quand même celle qui nous permet de vivre de manière directe.
      a trop penser à l’intangible on oubli de vivre dans la réalité du monde qui nous entour.

      • Obioxoido7 février 2012 à 14 h 05 min
        Il devient donc possible de s’affranchir des religions et de revenir à des cultes païens qui sommes toutes sont plutôt modernes. Le respect des éléments tel que la Terre, l’Eau, le Feu et l’Air ne sont-ils pas le fondement des écologistes?

      • firebird2

        OUi j’ai plus de respect pour cela, ces cultes respectent vraiment la vie, au contraire de bien des religions qui ne vont pas à l’essentiel.
        C’est donc tout à fait possible d’avoir du respect pour la vie, de la protéger de vivre en harmonie avec la vie sans craindre un jugement divin.

    • Tex

      La Terre en elle-même n’est pas le sujet de l’article…

      • kazen

        Surtout si on la considère comme un simple astre mort que l’on peut détruire à volonté…
        Cependant il est difficile de faire un article en citant le nom Dieu sans avoir des réactions, ne faut-il pas répondre aux commentaires même si ceux ci s’éloignent un peu du thème principal ?
         

  • Bojackoh

    LES OLIGARQUES SECULAIRES MULTIGENERATIONELLES CONTROLENT LES PEUPLES DEPUIS DES GENERATIONS ET DES GENERATIONS PAR :

    L’Education avec un grand E,

    La Banque avec un grand B,

    L’Armée avec un grand A,

  • Paul

    je répète  » Dieu n’est pas une illusion ni une réalité c’est un symbole mythique: la réponse émotive et imagée à la question sans réponse mais qui ne cessera jamais de se poser l’être humain ». Paul Diel -psycho-symbolisme des mythes dont le mythe chrétien. En le lisant, vous aurez une réponse psycholgiquement et humainement motivante.

  • Anonymus

    vous me faite rire vous êtes pire que des ignorants , Dieu vous a donné le sens et l’intelligence, mais vous êtes vraiment aveuglé pour voir la vérité….
    Dieu existe  , et il nous montre plein de preuve , miracle ect…
    pour se qui sons athée ce sont juste des tordu de la tête , car se monde est trop bien fait , je vais juste prendre un exemple tout con , quand tu mange un truc , ton corps le digère tout seul , automatiquement, c’est automatisé tu a rien a faire , ou donné aucun ordre , ou bien quand tu a froid ton corps commence a ce chauffé lui même sans que tu donne l’ordre , tout sa a était programmé par DIEU !!!!!!! il y’a pas d’hasard….. La galaxy si elle avais était 1 mini  cm plus grand on sera mort de froid , ou bien si elle aurai était moins grande de 1 mini cm on sera mort de chaleur , encor une fois cela montre avec quelle puissance Dieu a crée l’univers , la terre qui est doté d’une protection contre les rayon du soleil et les chute de météore, par jour plein de météorite rentre sur terre mais elle sont pulvérisé par la protection, encore une fois c’est DIEU qui a mis cette protection, sans sa on sera mort pas les rayon du soleil et les chute de météore …. vous savez y’a encore des millier de preuve pour montrer l’existence de Dieu , il faut juste être intelligent et pas mauvais du cœur …. après si vous voulez être athée c’est votre problème , mais oublié pas que une fois mort c’est fini pour vous , vous allez voir la vérité et vous allez dire malheur a moi , j’ai pas cru en Dieu, vous allez supplié Dieu pour retourné a la vie encore une fois pour réparer vos erreur, mais Dieu va vous refusé et va vous mettre en enfer a l’infini !!!!!!! vous allez tellement brulé que votre chair va durcir a force de bruler , vous allez commencer a être habitué donc plus sentir la douleur , et la on va vous arraché votre chair pour la remplacer par une chaire neuf toute rose , comme sa vous soufrer encor plus , l’enfer c’est pas de la rigolade, Dieu vous donne tout le temps sur le monde , maintenant  si tu fait un choix assume , mais une fois mort ca sera trop tard, crois pas qu’on a était crée pour s’amusé, boire de l’alcool, se gratté les couilles toute la journée , et s’amusé ….
    Et pour celui qui dit pourquoi Dieu et pas Dieux ?
    tout simplement si tu a une bonne culture historique et religieuse , depuis la création de l’homme Adam et Eve , tout les livres Religieuse (authentique) la torah (non modifié) la bible (non modifié) et le Saint Coran sont la parole de Dieu , et il le dit lui même je suis Unique , je vous est crée a partir de rien , et il vous mets au défi , crée une simple mouche a partir de rien … Enfin bref , si une personne veux vraiment discuté normalement et avoir des info , faite moi signe, si vous voulez pas , libre a vous , mais ne risquée pas la vie eternelle pour la vie temporaire , car c’est vraiment con ….
    Deux choix a faire :
    la vie éternelle ?
    ou la vie temporaire ?
    Anonymus

    • Paul

      le Mystère « Dieu » existe parfaitement , c’est tout à  fait sûr, c’est le Mystère des Origines dont nous sommes l’apparition et qui donne sens à nos vies; ce sens c’ est de vivre dans la Joie « eternelle » et dans l’harmonie de nos désirs pour s’aimer sans vanité et aimer les autres sans rivalité et le Mystère, harmonie absolue, existe avant nous, en nous et dans la vie « éternelle » pour nous donner la réponse de l’Amour qui est La connexion Harmonieuse des désirs et Désir Essentiel.

    • Bojackoh

      Les athées croient à la sainte trinité Hasard, Vie et Nature (Dieu) ce sont tous des croyants qui s’ignorent. Ce n’est pas dieu qu’ils rejettent mais le MOT DIEU, lui-même. Ils préfèrent le remplacer et invoquer le hasard, la vie et la nature pour expliquer l’inexplicable.
      Merci à l’éducation nationale occidentale, cette FABRIQUE DE L’ATHEE. 

      Le poison dans l’esprit des athées a été inoculé par le biais de l’éducation nationale occidentale instauré par les oligarques pervertisseurs d’esprit.

      Le monde athée est voulu, programmé il y a plusieurs décennies par les oligarques en place!!!!!

      • Anonymus

        excuse moi mais la sainte trinité c’est de la pure mensonge, car elle ne passe nul par cette fameuse trinité , ne me dit pas dans la bible car elle a était modifié , si tu veux la vrai bible go la lire dans sa version original dite en hébreux et sans modification … donc dit moi d’ou tu me sors la saint trinité hasard? et la nature? mdr c’est quoi la nature ???? athé = L’athéisme peut être considéré comme une attitude1 ou une doctrine2 qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit….  donc on peux pas être athée et croire en Dieu , ou bien vous savez même pas le sens du mots que vous employer …. et paul c’est pas un mystére c’est la vérité …
        Anonymus

      • firebird2

        Si on veut aller par la ok en hebreux pour parler de dieux on a elohim qui est un pluriel ca commence mal pour le monothéisme, mais bref,
        Un athée est pour moi un croyant il croix en l’absence de dieux sans aucune preuve et le pose comme vérité absolu, c’est une position tout aussi intenable que de croire mordicus et sans réserve en un dieu.
        Ce qui me gène donc n’est pas l’existence ou pas d’un dieu mais la simple idée de poser une supposition qu’elle puisse être vrai ou fausse (la question n’est pas la) comme une vérité absolue.
        C’est le meilleur moyen d’être intolérant à la vérité quand elle est prouvée scientifiquement quel que soit le sujet.
        Donc l’école actuelle crée des athée, comme l’école avant créait des croyants non pas par l’exercice de l’esprit critique mais par l’endoctrinement. Dans les 2 cas c’est mauvais.
        Il faut développer l’esprit critique et ca n’est pas en posant une supposition comme vrai qu’on développe cet esprit critique qui permettra de se poser les bonnes questions, de ne pas bloquer son esprit dans un schéma de pensée voulu par l’instructeur.

      • Paul

        L’ Amour est Vérité , le Mystère des Origines symboliquement appelé « DIEU » n’est pas mystère tout court. Il se révèle,il se manifeste , il apparaît. La symbolique ,par sa double façade, projette des attributs en dieu-il existe,il a des intentions à l’égard à l’homme- tout en les retirant par la signification sous-jacente: mystère insondable.

      • Riddick Riddick

        @Anonymus,
        je tiens à te confirmer que le terme trinité n’apparait dans aucune bible, que c’est une interprétation des écritures grecs qui a inventé ce mot issu d’un courant chrétien du IVe Siècles lorsque sous l’Empereur Constantin lors du concile de Nicé, il a mélangé le paganisme avec le courant chrétien le plus populaire de l’époque pour étouffer la division qui se propageait dans son empire. Ils en ont profité aussi à cette période pour déiffier Jésus (Yechouha, Îsâ) et massacrer par la suite toute autre forme de courant. Jésus resta juifs jusqu’à la mort, et toute sa vie il se nommait lui même « le fils de l’homme ». Tu trouvera des bibles avec des livres en moins, ou en plus, avec des traductions où des mots synonymes sont choisi selon le sens de l’interprétation qu’on veut lui donner, mais dans son ensemble l’essentiel reste intacte. :)
        Je ne cite que l’histoire, les écrits, et les faits. Il ne sagit en rien d’une critique à l’encontre de quelque conviction religieuse que ce soit.

    • firebird2

      tu veux qu’on discute avec toi alors que tu prends les sceptiques pour des cons et tu les insultes d’emblée, ca par mal et de plus c’est pas très tolérant de la par d’un croyant.
      Le fait que tu explique tout ce que tu dis par dieux ne constitue pas une preuve, je te prie de bien relire le sens du mot « preuve ». Moi quand je te lis je pense que tu manque de mesure et de recul, tu ne te pose pas de questions tu par simplement de l’hypothèse qui te semble la plus probable et tu pose sa comme une vérité absolu.
      Je peux faire la même chose avec pleins de sujets; il peut sembler évider si on y pense pas trop que la terre est plate et pourtant ca n’est pas le cas. Tu fais je pense parti de ceux qui auraient accepté cet état de fait avant qu’il soit prouvé que ce ne fut pas le cas et qui aurait brulé ceux qui ne pensaient pas comme toi car cela semblait évident et donc ce qui semble évident EST la vérité.
      Je suis au regret de te dire que ca n’est pas le cas et qu’il faut avoir l’esprit un peu plus ouvert a d’autres possibilités que ce que tu nous montre.

    • Tex

      Toujours ce même mépris de la part des muz!!!
      Quelle prétention, dommage!

      • Resistance

        Une chose est sûre les Pyramides sont des monuments de très haute technologie, et pas forcément humaine. Serions nous capable au XXI ème siécle de refaire ce genre d’archi?

      • Euclide et Pythagore suffisent pour manier l’équerre et le compas avec ces outils et un peu de mathématique tu peux allègrement construire n’importe quelle pyramide. Une coupole est certainement une oeuvre architecturale mille fois plus subtile qu’une vulgaire pyramide.

      • @resistance, Serions nous capable au XXI ème siécle de refaire ce genre d’archi?

        Au passage, quelle est la forme géométrique de la Tour Eiffel?  

        Je dis cela tout le monde s’en fout de savoir que Gustave était franc-maçon.

        Méchant Méchant Méchant Hein!!!

        Il y aurait une pyramide en plein milieu de Paris que personne ne saurait que s’en est une. Je le crois pas!!!…??? Men Doué!!!

        YAPA ADIRE YENAKANMEME KISSON!!!

      • Resistance

        bonsoir Obio,
        je ne parlais pas de la forme, basée sur le chiffre d’Or, mais de façon plus mécanique au niveau du poids de chaque pierre transportée jusqu’au sommet. des formes pyramidales il y en a beaucoup et leur symbolisme est bien présent.
         il y a de très belles architectures qui ont été faites par des francs maçons et je n’ai rien a redire contre cela, et c’est vrai qu’il y a une magnifique pyramide de verre à Paris.

      • Serions nous capable au XXI ème siécle de refaire ce genre d’archi?

        Quand tu te poses ce genre de question, je me demandes s’il ya un truc qui cloche.

        Maintenant j’ai compris ce que tu veux dire. Serions nous capable de reproduire à l’identique une oeuvre comme la pyramides de Kheops avec les moyens de l’époque?

        Quand on voit le temps que ces batisseurs compte passer pour reconstruire un chateau du moyen-âge avec les techniques du 13ème siècle, l’on peut vraiment apprécier l’ampleur du travail pour construire une pyramide avec lesmoyens d’il y a 4500 ans? 
        http://guedelon.fr/fr/l-aventure-guedelon_01.html

      • Resistance

        Oui Obio c’est la question que je me posais, les blocs pesant plusieurs tonnes et venant de carrieres lointaines. l’assemblage, les chambres et salles qui se trouvent à l’interieur et les derniers blocs à pres de 40 m; pour le coup ce n’est que la partie mécanique et technique de la construction qui m’interresse.

      • chafy

        il parait que les géants sont un mythe !!!

      • Resistance

        Tout comme le petit peuple de la Terre !!!

  • Resistance

    pourquoi Dieu ne serait elle pas la Nature, qui crée toute forme,à tous les niveaux et dans toutes les dimensions ?
    Notre corps n’est il pas la création de la Nature, puisque l’argile et les plantes nous soignent ? Une fusion totale entre la Nature et l’âme dont l’activité serait la conscience. Le mariage parfait quoi…

    • firebird2

      si mais ils vont te dire que la nature est la création de dieu puisque la création même de la matière serait celle de dieu. Et je répondrais OUI c’est POSSIBLE, mais ca n’est juste pas certain

      • chafy

        ne fais pas souffrir ton cerveau, préserve ta matière grise, et utilise la a bon escient, est il plus difficile de fabriquer de rien une aile d’une mouche ou le clavier sur le quel tu tape ?

      • La nature est toujours partisan du moindre effort. Elle utilise en général les ressources qu’elle a besoin, sans plus… et pourtant, elle est d’une telle robustesse et d’une telle abondance !
        Alors notre civilisation est-elle si naturelle ?…

      • firebird2

        le clavier est le résultat de la synergie de technologies humaines développées sur quelques 6000ans aller à la louche, mais l’aile d’une mouche (si on part de principe évolutionniste) est l »évolution de la nature sur quelques centaines de millions d’années. est ce bien comparable dans ce cas ?

      • chafy

        pour ta gouverne, une mouche a une aile parce que c’est une information inscrite dans son ADN, la biologie est ses divers disciplines disent que l’ADN ne mute pas pour fabriquer quelque chose de nouveau dans le corps, si l’ADN se modifie elle aura comme conséquence une mutation qui va altérer le message initiale de l’ADN donc en l’occurrence l’ADN de la mouche ne peux pas développer une aile si au préalable elle n’a pas déjà inscrite dans son ADN, une mutation va provoquer une atrophie par exemple, une mutation qui sera du a une radiation, on a retrouvé des abeilles et des fourmis coincé depuis des millions d’années ou même quelques milliards d’années dans de l’ambre qui s’est solidifié avec le temps, pourquoi celles la n’ont pas évoluées ? 

        les partisans de l’évolution sont incapable d’expliquer l’explosion Cambrienne !

        partez a l’assaut de la science de la vie, et dites nous après tant d’années de recherches, comment selon la vie est arrivé sur terre ?

        ALLEZ CHICHE !

    • Riddick Riddick

      La suite Fibonacci et le nombre d’or Phi=1,618 :

      http://www.youtube.com/watch?v=P0tLbl5LrJ8

  • jacques

    Bonjour, peut-être serait-il nécessaire de chercher aussi une explication dans les paroles « renaitre de ses cendres » . Des particules infiniment petites ont des énergies gigantesques. Il serait important de concevoir qu’une civilisation très avancée puisse créer un big bang. La présence de l’amour profond réside dans l’équilibre après le big bang. Lorsqu’on médite profondément on pleure aussi beaucoup, car concevoir un dieu qui puisse créer de telles souffrances m’est impossible.Je ne veux plus être un prédateur pour survivre dans la matière.

  • moutondu22

    dieu est intime .

  • Hélios

    Je vois la question de Dieu produit beaucoup de commentaire ! Je crois que dieu n’est abordable que par l’expérience direct, il ne peut et sera jamais prouvé ou compris par l’intellect. Ceux qui ont des extase mystique et font littéralement une « rencontre avec Lui » savent de quoi je parle, vous savez tout mais sans rien savoir, un instant magique et éternel hors de l’espace et du temps. Ceux qui cherche dieu par l’intellect, le mental ne trouveront jamais, alors, lâchez prise !:p J’espère que l’occident développera au XXIe siècle les « technologies de l’esprit » connu depuis des millénaire chez les peuple chamanique et dans les traditions mystique, ça arrive timidement mais surement ! C’est ça qui change le monde, pas la résistance ou les révolutions.

  • pikpuss

    Beaucoup de savants eminents ne croient pas du tout au Big Bang, ultime avatar scientifico-religieux pour nous faire croire en un grand architecte. Or rien dans l’univers ne vient confirmer cette theorie. Bien sur le hasard n’y est pour rien mais quant a croire qu’une entite appelee dieu se balade dans l’univers pour distribuer des bons points et des cartons rouges, on est droit dans le conte de fee… Le Big Bang ne sert qu’a legitimer le pouvoir religieux qui a bien montre de quoi il etait capable au cours des siecles…

    • firebird2

      oui le big bang qui semble un fait avéré à la télé ne l’est pas du tout en réalité, d’autres théories s’opposent à cela.
      Le hasard reste possible quand on s’intéresse à la physique quantique

      • Pikpuss

        En fait il semble qu’il n’y ai pas de frontiere entre le  » vivant  » et le  » non vivant  » comme le demontre l’observation de la croissance des cristaux. La vie est le resultat d’une tres longue evolution qui se fait par arborescence. La notion de temps n’a aucune importance. On peut seulement penser que cette evolution est le revelateur de quelque chose qui met en branle des mecanismes qui vont dans le sens de l’elaboration d’une conscience. Autrement dit l’Univers est en construction permanente. Il n’y a la dedans rien qui prouve l’existence d’entites responsables de cse phenomenes. Par contre certain cercles du pouvoir occulte tiennent absolument a ce que les humains conservent l’image antique de divinites en action afin de legitimer leur propre pouvoir. Le fait religieux ne fait que conforter la dictature de la pensee alors qu’elle devrait elle aussi suivre la spontaneite qui caracterise la recherche des solutions dans tout ce qui est decide par les etres vivants.

  • jacques

    Eh, oui à chacun son interprétation, l’essentiel c’est apprendre à aimer, nettoyer devant sa porte et agir.

  • manquepasdair

    un peu plus haut l article de goisin est tout a fait logique de ce que je disait a qui profite de garder  ou d enfermer les gens dans une religion sinon de les rendre malléables  .j ai lu l article de roger vigneron sur les éloim ou dieu il y a trente j ai perdu un livre  qui est une thèse fait par deux théologiens  allemand sur les Elohim ou dieu , des êtres qui ne vienne pas de chez nous et rien a voir avec les raéliens
    sont t il bon ou ce servent ils de nous  comme esclave en prélèvent ce qu ils ont besoin  ,  car d après la bible ce sont eux qui nous ont créés .  mais dans quel but pour ce servirent de nous comme  ,  l être humain la toujours fait et continu car ce que l on nous fait croire  l amour de certaines civilisation ext t ,  vous pourriez tomber très bas car n oublier pas    dieu ou Elohim    a fait l homme a sont image
     
     
     
     
     

  • starfal

    Croire aveuglement au  darwinisme en 2012 en se declarant mouton enragé qui s’informe soit disant et bien moi ça me remplie d’interrogation.
    la seul chose qui reste de cette theorie, c’est  la propagande des media et les livres mensonger financer par l’oligarchie industriel maçonique pour essayer de justifier le racisme et la laicité luciferienne..

    Mettre des machoires de orang-outan sur des cranes humains c’est bas et honteux vennant de pseudo scientifique comme charle Dawson (je ne met pas Dr devant son nom car il ne merite pas ce titre, mentir pour l’argent c’est laid)

    En bref tout le monde ment et si vous etes sur ce site vous devriez le savoir donc je vous conseil sincerement de ranger vos vieux prejuger sur l’univers et d’accepter de s’etre fait avoir toutes ces années et d’essayer de repartir sur de bonne base.

    • chafy

      l’orgueil, l’arrogance, l’ego, les tiennes par les c ……

    • firebird2

      laicité luciferienne >>> juste lol manichéisme tout ca …
      sinon il reste bien plus que les faux dont tu parles pour accréditer cette thèse mais comme je l’ai dis je ne prends pas cette théorie pour argent content et elle a des lacunes importantes, mais pas plus importantes que celles du créationnisme.
      Après je sais pas tu as ptet vu quelqu’un qui ici affirmait que l’évolutionnisme ne pouvait pas être remis en cause comme vérité absolu, moi j’ai pas vu.

      • starfal

        alors c’est que tu n’a pas chercher ^^

        Pour la laicité ne melange pas la laicité des lumieres et la laicité luciferienne initié en partie par le plus grand sataniste du 20 eme sciecle qu’etait aleister crowler  et qu’on essaye de nous imposer aujourd’hui

      • firebird2

        quelle différence rappelle moi ?

      • starfal

        desole j’ai la fleme de retrouver les sources
        en fait je donne juste des pistes que j’ai deja explorer a une epoque mais je n’ai pas penser a stocker toutes les references car mon but etait seulment de chercher quelque bribe de veriter dans ce monde de mensonge je n’avait pas penser a la diffusion donc a par quelque livre je n’ais pas tout conservés.

        Si quelqu’un est sincere et qu’il ne suis pas ses passions et qu’il veut seulement distinguer le faux du vrai et ben moi je pense qu’il a de tres grande chance d’y arriver.

  • chafy

    pardon erreur d’orthographe, je corrige:

    l’orgueil, l’arrogance et l’ego les tiennent par les c …………

  • avez-vous lu le livre « enquête sur l’existence des anges gardiens » de Pierre Jovanovic ? en particulier la partie sur les EMI/NDE

    • firebird2

      non mais j’ai vu pas mal de choses intéressantes sur le NDE qui ne prouvent rien mais qui donnent des pistes de réflexions, tout comme la réincarnation ETC, il y a des choses très troublantes je dis pas, je n’en tire pas pour autant des conclusions définitives

      • yael

        Sur une com un peu plus haut je vous expliquez justement que suite à une NDE que j’ai vécue j’ai compris beaucoup de chose…. Pour mon cas la NDE a été une révélation une expérience incroyable!!!

      • firebird2

        je n’en doute pas, mais même si après cela vous avez l’intime conviction qu’après y’a dieux paradis tout cas, est possible qu’au fond de vous vous laissiez la porte ouverte à une explication un peu plus « rationnelle » ?

      • yael

        Une NDE ce n’est pas du tout rationnelle!!! Je n’ai pas d’explication rationnelle car c’était complètement  surnaturelle!!! Une chose qui est sûre c’est que maintenant la mort je la voit autrement et je n’en ai plus peur…

      • yael

        … et je vais vous paraitre étrange mais depuis je communique avec les morts non non je ne suis pas dingue c’est très réel!

      • Resistance

        bonsoir Yael,
        ce que j’ai retenu de mon début de NDE, c »est cette appartenance à quelque chose d’immense et de complet. La paix le silence et l’amour mais surtout savoir que ton corps est ta limite. Pasd un paradis ou quelque chose comme ça, non une appartenance à l’Univers, il fait partie de moi et je fais partie de lui sans distinction.

      • yael

        Bonjour resistance,
        on dirait pour mon cas que ça m’a développé une partie étrange du cerveau comme si une porte c’était ouverte et celà m’a fait découvrir une autre dimension de la vie ainsi que de la mort c’est assez étrange c’est très dur a expliquer…

      • firebird2

        Je pense que la perception de nos cerveaux est très limitée, augmenter sa perception vers ce qui est invisible au commun des mortels est largement possible, cela ne signifie pas pour autant qu’il y a un « créateur » derrière, juste que certaines personnes ont acquis la capacité de voir ce qu’on ne voit pas (si biensur il ne s’agit pas d’une perversion du cerveau car comment être certain que ce que l’on peu déja voir est bien réel que la matière en est bien ? C’est encore un autre débat mais c’est proche finalement)

      • Tex

        Tu communiques comment? Tu les vois? Tu les entends? Tu as un support? Dans des circonstances précises? Quand tu le  veux?
        Ce sont des gens que tu as connus?
        Les communications ont un but précis, comme avertissements, encouragements, autres  messages?
         
         
         

      • yael

        Bonjour tex,
        je communique essentiellement avec des gens que j’ai aimé, je n’ai pas de support ça se passe la nuit… J’ai eu des avertissements comme si c’était pour me protéger de chose ou de gens, des aveux, des conseils ou des messsages à transmettre… Le plus incroyable c’est cette capacité à voir les morts très proche qui entoure les gens et ça ca se passe en étant bien réveillé en pleine journée je ne le contrôle pas du tout dès fois je me suis permise de vérifié auprès de ces gens ce que je voyait il c’est avéré qu’a chaque fois c’était vrai et le pire c’est que ces personnes là je ne les connaissais pas du tout!! Dès fois je me fait peur… Je pense que c’est une chance qu’il ne faut pas rejeter mais la travailler intelligemment. Par contre à savoir je ne contrôle rien du tout je « subit »

    • Tex

      Oui, moi je l’ai lu…et la nouvelle version augmentée d’une cinquantaine de cas nouveaux aussi…

  • Eagleeyes

    Hello,

    En parlant « d’ange gardien », après cette histoire vécue, difficile de ne plus y croire.

    1991, alors que je déambulais sur le trottoir pour allez voir des festivités de quartier, un véhicule a franchi les barrières de sécurité, tout en freinant la conductrice a perdu le contrôle de sa voiture, et il a heurté un poteau, à la suite de cela, il a vrillé et m’a heurté très violemment et propulsé 14m plus loin. Le choc fut si rude que j’ai boulé comme une poupée sur le sol et suis resté dans le coma durant plus d’une heure.
    lorsque je suis revenu à moi, à l’hosto, les marques dans mon dos se constituaient que de deux traces rougeâtres, une sur le haut et une au milieu central. Lors des constations judiciaires, il s’est avéré que ces deux marques étaient inverses par rapport à ce qu’il devait être. Et ce que l’inspecteur à dit m’a surpris, « on dirait des traces de mains, comme si quelqu’un vous aurait poussé violemment ! ». Je vous fais grâce des détails de ce qui s’est passé lors de mon coma, on parle de tunnel de lumière blanche et de contact avec des parents, ce fut le cas mais la voix qui m’a parlé n’était pas celle de mon père défunt de l’année d’avant. Elle s’est exprimée en ces termes, « … tes devoirs ne sont pas encore tous accomplis, tu retourne … ».
    Oui pour moi les anges gardiens, existent bel et bien !

  • Eagleeyes

    Dieu au sens nominal du mot, n’est pas forcément une entité visible comme nous voudrions qu’il le soit, mais il se retrouve dans toutes choses de la nature, qui se meut sur Terre, y compris en nous, au plus profond de notre âme. 
    Prenons la pluie, lorsqu’elle touche le sol elle est de l’eau, mais cette eau une fois dans les cellules de l’arbre on l’appelle « sève », mais c’est toujours de l’eau à sa base ! C’est pareil avec « Le Grand Créateur » il est à la base de toute vie sur Terre, mais il change de nom, là où il se retrouve, sans pour autant qu’on puisse le voir.

  • delaude

    Moi je vous crois… Parce ce que nous appelons ange gardien ou guide, nous avons tous pu en expérimenter la présence dans notre vie.
    J’ai eu un accident de voiture ou j’ai fait deux loopings, c’est à dire d’avant en arrière.. La voiture était réduite à l’état de crèpe, elle était enfonçée applatie partout, sauf…à ma place… Personne n’en est revenu. C’était tellement surprenant que les habitants du petit village où j’habitais défilaient pour voir l’épave chez mon garagiste… Je n’ai rien eu. Un pouce foulé…
    Bien souvent dans mon existence j’ai eu l’impression que j’étais aidée ou protégée.. J’avais un tempérament curieux imprudent et fougueux.. et une fâcheuse tendance à fourrer mon nez n’importe où et à tenter n’importe quoi.. Souvent, j’ai eu cette impression qu’on me prenait par la peau du dos pour me remettre sur le bon chemin, comme un chiot turbulent… Cela se manifestait par une rencontre inopinée, un évènement, une lecture qui tombaient à pic… Cela ne m’a pas empêchée d’avoir à affronter ce que j’avais à comprendre, par ailleurs… C’est très difficile à expliquer… C’est une sensation intime et le contexte de ces interventions est inracontable ici.
    Alors, oui ! Je crois aux anges gardiens…

    • chafy

      celui qui croit aux anges, croit en dieu :-)

      • Eagleeyes

        NON ! Pas en DIEU ! A un être supérieur, le créateur.

        Dieu, je m’échine à faire comprendre que ce terme a été donné par des hommes, qui sont à la base des religions, lors de leur interprétation philosophique toute personnelle. Mais le terme précis dans les tablettes est : « le créateur ». « Celui qui fit », « l’être suprême », rien d’autre que cela. 
        Quant aux anges ou autres gardiens, cela peut être nous même qui développons ce secours en cas de danger imminent, le cerveau est encore très méconnu mais il est certain que dans un passé très lointain l’homme ou quelque soit le nom que l’on peut lui donner, avait des capacités bien plus exacerbées que celles dont nous jouissons actuellement. Seulement voilà, à un certain moment, on a violemment régressé. Que s’est-il passé et pourquoi?

      • chafy

        merci pour la précision très cher Eagleyes, je t’imagine selon ton pseudo comme un indien des plaines d’Amérique du nord, je dis dieu pour simplifier la compréhension, si non en tant que musulman, nous disposons de 99 attributs d’ALLAH, l’un d’eux est le créateur.
        vous qui avait vécu ce genre d’expériences, un verset dans le coran parle de ces anges gardiens, leurs actions sont désignés dans le coran sous le vocable :  » MOUAKIBATE  » qui protègent l’être humain, ils s’agissent comme une barrière protectrice.
        notre connaissance est infiniment petite, et notre savoir est balbutiant.

      • delaude

        OK Eagleeyes ! Je tâcherai de faire attention ! Le « Créateur de toutes choses » me va bien… C’est bien ainsi que je l’entends.
        Comme Chafy, je me sens toute petite et me trouve un bien petit cerveau et une conscience bien limitée pour comprendre les tenants et aboutissants de cette merveilleuse horlogerie visible et invisible..
        Je me concentre donc sur mon expérience et sur ce que me dit mon coeur, plutôt que ma tête…
        Ce que je remarque – et c’est plutôt rassurant, – est que ce thème de l’existence de Dieu  en est à plus de 300 posts. :smile: Chacun propose sa vision des choses, ses interrogations… C’est bien non ?

      • Tex

        Moi aussi Delaude je suis constament remise sur le chemin, guidée et aidée, c’est indéniable!

      • chafy

        c’est fou de lire ce que tu viens d’écrire TEX, je suis vraiment surpris en bien je te rassure.

      • Tex

        Surpris? Mais pourquoi donc Chafy???
         
        C’est que visiblement on ne se comprend pas … pas facile de s’expliquer sur le web!

      • chafy

        je n’ai pas de souvenir avoir lu un com avant celui au quel je fais référence.

      • Eagleeyes

        Les Jin ne sont-ils pas assimilés aux anges …. entre autre, gardiens ?

      • chafy

        non pas du tout Eagleeyes, les Djinns sont des créatures doté du libre arbitre, ce qui n’est pas le cas des anges, dans le contexte coranique les anges sont des etres obéissants n’ayant aucune faculté de choix ou libre arbitre.

      • Eagleeyes

        Tes paroles semblent bien plus sages qu’avant, et les apprécie, cette remise en question t’es bénéfique Chafy, toutes mes félicitations. 

        Au risque de t’étonner, je ne suis blanc mais pas indiens, je vis avec leur précepte et ceux du shintoïsme. Ces derniers m’ont été instruits alors que je pratiquais un art martial rejoignant une certaine pratique de chasse indienne. D’où une maîtrise de son environnement est nécessaire pour une plus grande efficacité.

      • chafy

        merci pour le compliment ça me touche. tu choisis la voie qui te conviens, tu en sera seul responsable devant le créateur.

      • Eagleeyes

        @ Chafy

        C’est notre lot à chacun, d’assumer nos actes et ce, suivant notre conviction et ferveur.
        Je te suggère une BD pas trop mal faite question scénario, « Les paradis Perdus », histoire d’Anges ! Editions Soleil, scénario Ange ça ne s’invente pas !

      • chafy

        merci, je t’avoue que je ne suis pas fan de BD, mais peut être que je la lirai un jour.

    • firebird2

      Tu as l’impression, mais can ‘est pas forcément une réalité, ca peut très bien être fortuit. Pense a tous ceux qui meurent alors qu’ils étaient innocents de tout, par qui étaient ils protégés ? Le créateur et ses « anges » feraient des sélections ? Je trouve cela un peu facile comme explication.
       
      Personnellement à l’échelle de la souffrance je ne mérite aucune protection par rapport à bien d’autres personnes. J’essaye de ne pas créer de souffrance ok mais ma manière de penser est induite par ce que j’ai vécu et j’ai vécu toute ma vie dans un milieux relativement saint je pense, ca aide par rapport au gamin qui nait dans une famille qui le bat le méprise.
       
      Et que penser, du pauv’ mec sur son chantier qui se prends une grosse barre de fer dans la tronche et se retrouve déchiqueté ? Par qui était t’il protégé ? Au mauvais endroit au mauvais moment pourquoi chercher une explication mystique  spécialement quand on a échappé de peu à la mort ?
       
      D’ailleurs je ne l’ai pas vécu mais je suis pret à parier que froler la mort est une expérience très perturbante qui marque fortement au moins un temps sinon à vie, e de fait on peut en sortir renforcé mais aussi un temps en tout cas fragilisé et de fait, nôtre esprit dans ce cas plus être plus enclin à croire à l’incroyable. On se retrouve le temps de cette fragilisation mentale, plus influençable par les facteurs extérieurs. Et les personnes malveillantes le savent, vous connaissez certainement la stratégie du choc.

      • delaude

        Il y a ce que l’on appelle le destin personnel et karma. Jamais un Guide ou Ange n’interviendrait dans ton chemin de vie. Ce que tu as à vivre et à comprendre tu l’affrontera. Et, ça, tu ne peux le nier : quand c’est l’heure, c’est l’heure…

      • Tex

        Tu peux qd même demander de l’aide et tu l’obtiendras!

      • delaude

        Oui ! Absolument… Nous avons à vivre notre destin personnel. Celui que notre âme a choisi pour nous faire grandir… Lorsque j’ai parlé d’interventions, c’est surtout à de l’aide, lorsque j’étais paumée, que je faisais allusion…

  • delaude

    PS : Je rajouterais que ma foi en Dieu m’a libérée, m’a appris à mieux me comprendre me pardonner et m’accepter. Elle m’a rendu ma dignité. Le corollaire est que j’ai pu ainsi appliquer beaucoup plus aisément aux autres ce que j’ai conquis pour moi-même.
    A quoi servirait l’amour de créatures asservies et peureuses ?
    L’amour doit être un choix libre, sinon quelle valeur a-t-il et à quoi ressemblerait ce Dieu qui ne voudrait que des moutons manipulés et bêlants ?
     

    • chafy

      que dire, j’aime comment tu conjugue la foi !

    • firebird2

      J’aime bien le cheminement que tu as fais, mais je suis toujours aussi étonné que tu ai eu besoin de croire en dieu pour cela.
      Personnellement j’ai essayé et essaye toujours de faire ce cheminement intellectuel et morale, je pense y arriver de plus en plus sans pour autant avoir ce besoin de croire en une divinité. D’ailleurs je ne vois même pas de lien direct entre les 2.

  • chafy

    petite pause détente, les algériens inventes le plongeon dans la neige

    Tout comme en Europe, l’Algérie est traversée par une vague de froid. La neige est tombée dans plusieurs villes de ce pays à la grande joie des algériens dont certains ont inauguré une nouvelle discipline: le plongeon dans la neige, comme à Médéa à 80 km  d’Alger (voir vidéo ci-dessous).
     
    http://www.youtube.com/watch?v=1dHr4wdOMWY&feature=player_embedded#

    Modération: Chafy ne mets pas les balise HTML sinon le lien n’apparait pas, juste copier le lien ! :inlove:
     

  • Pierro

    Perso je crois en dieux au delà des croyance établis, trop magique pour n’être que logique, physique ou autre science,

    Mais si Dieux (ou autre chose) existe, comment lui même est’il arrivé???

    Le fait d’être est tout simplement magique

    Pierro

  • delaude

    Une question à Volti ou à Benji :
    Quel est l’article qui a eu le plus de commentaires depuis que votre blog est ouvert ?
    Celui-là doit être bien placé, non ? 340 commentaires et la soirée n’est pas finie !
    En tout cas, même si il n’y a pas de réponse évidente à la question, elle était « diablement » intéressante… Merci à tous pour votre éclairage.
    Maintenant :bowl: et puis : :cigarette:  et puis

  • delaude

    J’avais pas finiiiii
    et puis :film: et puis O:-) et puis :

  • delaude

    DODO. :ZZZ:
    Bon !  j’ai pas les yeux en face des trous… Désolée… Je trouvais ça mignon !

  • Tex

    Bonne soirée Delaude…
    Moi aussi :film:  puis

  • Tex

    Zut !!
    Et puis bouquin ( y a pas le dessin!!! signe des temps!) et puis :ZZZ:

  • pokefric pokefric

    Étant donné que je n’ai pas laissé de commentaire sur le sujet, je vais vous raconter un de mes plus beau rêve qui date de 2008:
    J’étais chez mes grands parents à Aureille si quelqu’un connait , c’est dans les Bouches du Rhône entre salon de provence et Mouriès, pas très loin des baux de provence.
    Ce rêve date de 2008 et je m’en souviens comme si c’était la nuit dernière et dans les moindres détails.
    Je fais au plus court et je vous encourage à le découvrir, vous allez voir, c’est assez énigmatique…
     
    C’était tard dans la soirée, je dirais aux alentours de minuit, quand une envie subite de sortir dehors me gagna avec force.J’avais conscience que quelque chose se passé dehors et j’étais effrayé à l’avance de ce que j’allais découvrir car cette sensation étrange, je la ressentais au plus profond de mon être et j’aurais voulu ne pas sortir, mais c’était plus fort que moi.
    Comme contrôlé et paralysé de peur à la fois, j’ouvris la porte et face à moi, sur un petit parking désert, pas âmes qui vivent, j’aurais tant voulu qu’il y ai quelqu’un, pour me sentir moins seul, mais rien.
    Un léger sifflement me fis lever la tête vers le ciel et la, sous mes yeux et tétanisés par la peur, une soucoupe volante entama sa descente pour finir par se poser face à moi.
    Il y avait plusieurs soucoupe, mais seule une, se posa.

    Un individu (tout ce qu’il y a de plus humain) descendit de la soucoupe et se dirigea vers moi.
    A ce moment, l’angoisse était toujours palpable  mais une petite voie intérieur me fit comprendre que je ne risquais rien .
    Il m’invita à monter dans son engin.
    Il se passa quelque chose d’extraordinaire au moment ou je franchi l’entrée, une sensation de bien être, à l’opposé de tout ce que j’avais ressenti jusque la.
    Plus aucunes peurs, ni appréhension.J’étais à la limite de l’euphorisme.
    Il me dit qu’on allait faire un voyage et qu’il me ramènerait peu après.
    « Le voyage ne te paraîtra pas trop long,ne t’en fait pas » ! En effet quelques secondes plus tard, nous nous posions.
    Face à ma curiosité, il finit par m’avouer que nous étions très loin de la terre mais que je ne devait en aucun cas me faire de soucis, il me ramènerait très vite mais il me fallait avant tout, voir quelque chose.
    Sitôt descendu de l’engin, nous nous trouvâmes dans une vaste pièce d’un blanc apaisant laissant apparaître des icônes religieuses sur les murs.L’atmosphère était très reposante.
    La, sur ma gauche, un grand lit.
    Il y avait dans ce lit et bien bordé,un vieil homme barbu qui dormait.
    Je me rappel  avoir prononcé à mon accompagnateur, » qui sait ? « 
    Il me dit dans un premier temps de ne surtout pas faire de bruit.
    Stupéfaction et angoisse sur le moment ou il prononça ces mots.
    Quand je lui demanda pourquoi et qui c’était, il me répondit tout doucement:
    Tu vois, ce personnage est votre dieu, votre dieu tout puissant, et tout ce que vous vivez sur la terre est issu de son rêve, ce qui se passe, fait partie de son rêve et si il se réveil, il en sera fini de la vie sur terre.
    Sur ce dernier dialogue il me ramena sur terre aussi rapidement qu’à l’allée et je me réveilla en étant convaincu que je venais de vivre réellement ce que j’avais rêvé.Tout était si précis, si réaliste dans son contenu qu’il me paraît encore au jour d’aujourd’hui inimaginable que mon inconscient ai fabriqué un tel scénario.
    Je précise que ne vais jamais à l’église et que je ne suis pas plus croyant que ça, donc, aucunes influences religieuses….
    Il reste que ce « rêve » fait partie d’un de mes plus beau souvenir .
    Depuis,je me pose toujours la même question,et si tout ce que nous vivions n’était que le rêve de DIEU?
    Incroyable, non ?
     
     
     

    • Eagleeyes

      Le fondement de ton rêve à déjà fait l’objet de développement en fiction, mais la manière de l’écrire fait transparaître une touch fort personnelle. Ceci dit, les recoins de notre subconscient, nous sont totalement inconnu, mais peu tout aussi bien nous jouer des tours, donc des illusions.

  • delaude

    Bonjour les moutons ! Bonne journée ! :smile:
    C’est curieux, Poke, j’ai lu, il y a près de 20 ans un bouquin d’un prof de philo tourangeau dont j’ai oublié le nom qui, en se basant sur les théories de la physique quantique a élaboré et argumenté cette hypothèse : L’univers et ses cycles seraient une succession de rêves et de réveils de Dieu….
    D’autres théories émettent l’hypothèse que nous sommes nous mêmes entrain de rêver, que le monde qui nous entoure serait la création de notre esprit, que notre âme divine crée le contexte nécessaire à l’élévation de notre conscience…
    Il y a tellement de théories diverses et variées qu’il y a de quoi se perdre…
    Ce que je crois, c’est que nous devons nous concentrer sur les bases des grands Enseignements Spirituels : Les  lois de l’Amour Universel., celles qui ouvrent l’esprit et le coeur et qui nous conduisent à la paix et l’harmonie intérieure et universelle.
    Les religions, bien comprises et appliquées, sont des repères qui sont aussi des voies d’élévation. J’ai eu la chance de croiser dans ma vie des hommes et femmes qui ont su faire cela, dans le bouddhisme, dans le christianisme… Pas encore dans la religion musulmane parce que ma vie ne m’y a pas conduite, mais lorsque je vois l’ouverture et la bonté de chafy ou d’anonyme, leur foi inébranlable, je me dis que cette religion, comme toute autre, ouvre les coeurs et les consciences.
    Lorsque l’on doit couper une pièce de tissu et qu’on confie des ciseaux à un enfant, le résultat ne sera pas le même si il a 3ans, 12 ans ou 15ans

    Cela peut aller du déchiquetage (volontaire ou non) à la coupe parfaite…

    J’ai croisé aussi des hommes et des femmes extraordinaires engagés dans un humanisme auquel ils consacraient leur existence, dans l’abandon de leur propre confort de vie pour le bien-être du plus grand nombre…
    « Il y a de nombreuses maisons dans le Royaume de mon Père » disait Jésus…
    La diversité des chemins fait partie de la notion de libre-arbitre. A quoi servirait un libre-arbitre si nous n’avions pas de choix pour l’exercer, dans le pire comme dans le meilleur ?
    Quelque soit notre idée du fonctionnement de l’univers, pour moi, parce que je l’ai ressenti une fois dans une expérience que je considère comme un « cadeau », il y a cette énergie, lumineuse, qui gonfle le coeur à le faire éclater, qui te donne l’impression que tu es relié à tout et tous les êtres, qui te remplit d’une joie indicible et te fait sentir légère comme une plume, qui embellit tout ce que tu regardes…
    Resistance, Eagle, Yael, et Tex, je crois, témoignent de cette expérience magnifique… Et nous ne sommes pas les seul(e)s…
    Après, chacun le comprend et en fait, une fois encore,en toute liberté, ce qu’il décide, et nous n’avons pas à en juger.
    Cette énergie, je l’appelle Dieu, Le Créateur, L’Originel, la Source…


    Alors, quelqu’Il soit, pour moi, Il est. Présent, Disponible à qui le cherche avec son coeur et non son mental. Qu’est donc l’éternité sinon un présent absolu ?
     
     

  • firebird2

    Une chose est certaine, Si nôtre coeur est ouvert et serin, alors le même endroit et la même personne apparaitra plus beau et plus belle qu’une personne qui sera renfermée sur elle même, aui ara subit des traumatismes. C’est peut être en cela qu’on peut penser que le paradis et l’enfer (pour être manichéen) est en chacun de nous. Mais je pense que personne ne nait oligarque, ou ayant comme objectif premier de créer de la souffrance et vouloir tout garder pour lui. Je pense que dans tous les cas, cela vient d’une forme de conditionnement dont il est extrêmement difficile de se dégager, c’est ce qui fait que finalement je ne hais personne au fond, et que je pleins même d’une certaine manière ces oligarques, qui sont aussi intelligents pour nous asservir qu’ils sont étroits d’esprit et de cœur. Car ca n’est pas entièrement leur faute ,quad vous grandissez dans un monde ou on vous dit que la normalité c’est d’écraser l’autre alors vous vous sentez normal en écrasant l’autre. Pourquoi se sentirait t’il coupable de quoi que ce soit puisque dans son esprit c’est « normal »?
    C’est une des raisons qui font que je n’aime guère entendre les mots lucifériens et compagnie, cela fait d’une certaine manière référence à une personne qui serait né démoniaque, car si ce n’était pas le cas alors il serait intéressant de se pencher sur la question de ce qui l’a rendu ainsi.
    C’est comme une collègue avec qui je parlais des prostituées (je veux pas relancer le débat la dessus c’est juste un exemple) et elle me disait qu’une fille qui couche avec plein de mecs est forcément une salope. Je lui ai demandé : »mais t’es tu intéressé à la raison profonde et éventuellement psychologique qui la pousse à faire ca? »
    Elle m’a répondu non j’m’en fout c’est une salope. De fait elle stigmatise une personne sans la connaître et sans même chercher à la comprendre. Et c’est bien cela qui nous divise.
    Donc pour moi plus que presque tout, une des valeurs fondamentale que l’être humain devrait chercher à développer, c’est la compréhension de l’autre avant toute forme de jugement. C’est loin d’être simple je sais bien.

    • Donc tout repose sur l’éducation et la transmission du savoir.

      Téléphone – argent trop cher(1980)
      http://www.wat.tv/video/telephone-argent-trop-cher-1980-4cv5b_2hz8l_.html

      • firebird2

        tiens oui bonne chanson et bon texte je trouve.
        Comme je le disais plus tôt, ce dont le monde manque, par facilité, par fatigue, par empêchement, par endoctrinement surtout, c’est d’esprit critique, cette capacité à se remettre en question nous même et ce qui nous entour, et ceci afin de ne pas rester figer dans des opinions toutes faites. c’est je pense ce qui fait le plus avancer.
         
        C’est ce qui me pose le plus de problème vis à vis des religions, c’est qu’elle empêche fondamentalement de remettre certaines choses en questions et puis importe que ce soit pour au final confirmer ou infirmer ces choses.
         
        Après je n’ai pas de soucis avec l’hypothèse dieu tant que cela reste une hypothèse parmi d’autres

    • delaude

      Ce n’est pas si simple… La paix et la sérénité n’arrivent pas comme ça d’un coup de baguette magique ou à la naissance.. C’est une longue et difficile quête. Au-delà des histoires de chacun, de son contexte et des évènements vécus, il y a aussi une notion de désir… Pour accéder à la paix et à la sérénité, il faut le désirer plus que tout et accepter d’abandonner en nous ce qui y fait obstacle…
      Tel qui a été traumatisé y aura finalement accès alors que tel autre dont la vie aura été sans grandes aspérités pourra se replier dans l’égoïsme et le jugement.
      Partant de là chacun est libre de choisir les « outils » qui lui conviennent. A partir du moment où l’arbre donne de beaux fruits, qu’importe si c’est un cerisier, un pommier ou un palmier dattier !

      • yael

        A choisir je choisie l’arbousier…

      • firebird2

        Je n’ai jamais dis que c’était simple bien au contraire mais il est fort intéressant de se demander par quel cheminement intellectuel différents êtres humains arrivent ou n’arrivent pas à être serin. Pour cela c’est super compliqué aussi car il faut connaître le contexte dans ces détails les plus profonds, ce qui basculer un esprit vers un choix plutôt qu’un autre. C’est fort passionnant. Selon moi le libre arbitre qui a été évoqué ca et la n’existe pas fondamentalement car pour cela il faudrait que le choix ne soit orienté par strictement rien ce qui est impossible, car nous vivons dans un présent qui a connu un passé et un futur, ce qui représente une quantité incroyable de sources d’influences qui altèreront et orienterons ton jugement dans un sens ou dans un autre.

  • Esprit critique obligatoire, c’est tellement évident.

    Dans quel camp trouve-t-on le plus d’intolérance envers ce qui se posent des questions si ce n’est dans les religions?  Le Livre de la Jungle – Aie Confiance  
    http://www.youtube.com/watch?v=7IXH5AM1l1c&feature=player_detailpage

    Si les doctrines ont leurs docteurs, elles ne sont pas l’apanage des religions qui ne sont ni plus ni moins que des sectes. Les idéologies grouillent vraiment à tous les étages, dans tous les tiroirs… C’est affolant!!!

    Combien de mots en ISME?
    http://dict.xmatiere.com/suffixes/mots_finissant_en_isme.php
    Heureusement, ils ne portent pas tous en eux le germe de l’idéologie donc de l’intolérance.

    Et puis ce n’est pas le tout d’avoir un esprit critique si on a un défaut de valeurs. 

    De toute façon toutes ces idéologies prospèrent parce que les gens justement ne souhaitent pas réfléchir et préfèrent des vérités toutes faites comme autant d’idées reçues de préférences simplistes et correspondant à la norme de la masse. Critiquer demande un effort intellectuel que beaucoup ne veulent pas fournir préférant se tuer physiquement leurs corps à la tâche et ne pas réfléchir. Quelle paresse plus hideuse, la paresse intellectuelle ou la paresse physique?

    Tiens au passage, Eloge de l’oïsiveté  de Bertrand RUSSEL?
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&list=UUog59PVezwNcYCqFLX1yslg&v=JeGzC6_z2sU

    Bertrand RUSSEL voilà un exemple d’esprit critique!   

  • firebird2

    je reviens sur une réplique de chafy :
    mon cerveau ne peut pas admettre que des milliards d’étoiles, des milliards de galaxies, des milliards d’animaux, d’être humains, l’univers, le micro-cosme le macro-cosme… les cellules, l’ADN,l’ARN, les atomes, les protons, les neutrons, les neutrinos, les quasars, les particules infiniment petites… que tout ce beau monde soit la sans raison, ni but, impossible, ça rentre pas dedans, je ne peux pas digérer ceci, c’est plus fort que moi,
     
    Comme il le dit son cerveau refuse d’admettre ce qui pourrait être la vérité même si on lal ui prouvait par A+B, il le refuserait toute autre explication que  celle qu’il a choisi de croire, même si elle a perdu toute crédibilité. N’est ce pas la un formatage dangereux de l’esprit ? tu dis qu’oxo ne veut pas comprendre mais toi aussi à la vue de ce que tu dis.
     
    D’ailleurs tu enfonce le clou un peu plus loin en disant que tu rejette une science qui dit que l’homme descends du singe, mais ce que tu rejette c’est l’idée même ou les scientifiques qui affirment cela comme une vérité absolue alors qu’on manque encore de preuves ? l’accèpte tu dans ce cas comme hypothèse ?

  • delaude

    Je ne crois pas qu’il faille voir cela tout à fait comme ça.
    Suppose que tu sois entrain d’escalader une montagne. Le chemin est rude mais tu es persuadé qu’il arrive là ou tu veux aller : au sommet. Ce chemin, tu l’a étudié, tu le connais et tu te rends compte dans ta pratique qu’il te permet de monter vers ton but. Il convient à ce que tu es : plus abrupt et rapide si tu es sportif ou plus long et sinueux si tu l’es moins…
    Là quelqu’un te dis : ton chemin est pas bon, viens, j’en ai un autre indiscutable, beaucoup plus sûr, beaucoup mieux…
    Que ferais-tu ? Irais-tu redescendre pour tout reprendre à zéro, ou te dirais-tu « ce chemin est bon pour moi, il me fait avancer, je perçois mieux le sommet depuis le temps que je grimpe, pas question d’en changer? »
    Autre remarque : ce n’est pas avec le mental blablateur que l’on perçoit ce genre de Vérité Ultime, mais dans le silence et avec le coeur.
    Et c’est sans doute pour cela que l’on ne trouvera jamais aucune preuve…..
     

    • firebird2

      Tout dépends de l’argumentaire de celui qui qui me dit de passer par un autre chemin. Il y a donc 2 cas possibles, dans les 2 cas je fais un pari.
      Si je conserves mon chemin je pari que je n’ai pas fais d’erreur et que l’autre s’est trompé.
      Si on contraire je trouve que ses arguments sont bon car il m’a fait comprendre que dans ma planification j’ai omi un élément important qui rendra ma progration impossible dans 500m, alors je fais le pari qu’il a raison.
      Dans aucun des 2 cas je peux affirmer que moi ou lui détient la vérité avant d’être arrivé au sommet.
      Il y a même une 3eme solution on peut otut les 2 avoir raison et tord les 2 chamins étaient finalement praticables car en tant qu’humain il croyait mon passage impossible alors que j’ai réussi a passé car plus doué que lui et ,son passage peut lui aussi être praticable voir meilleur.
      Dans tous les cas, je ne pourrais que choisir en gardant à l’esprit qu’il y a un doute et je prends donc un risque, celui de me tromper mais aussi celui d’avoir raison, il n’y a que si je fais 2 fois la traversée par les 2 voies que je pourrais affirmer avec force sans contestation possible que telle ou telle voie est praticable ou non.

  • delaude

    Mais si tu passes ton temps à douter de ton choix, et à essayer les autres chemins,  tu n’avances pas ou du moins très très lentement..
    C’est difficile de comprendre ce qu’est la foi pour quelqu’un qui ne l’a pas…
    La foi, c’est parier que l’on a raison, (en tout cas pour soi-même). La foi, c’est une présence, une certitude, quelque chose qui vous porte et à laquelle on s’abandonne.
    La foi n’est pas rationnelle, et c’est pourquoi elle semble étrange et même un peu folle parfois…
    « Le sage et le fou marchent sur le même chemin »
    Le doute, envahit l’âme des saints aussi : c’est ce qu’on appelle la nuit noire de l’âme. Il est torturant, ce doute…. mais ils s’ accrochent à leur pari en ayant perdu tous leur repères… et ils continuent, à l’aveugle, jusqu’à ce que revienne la lumière… et, si j’en crois leurs écrits, ils la retrouvent.
    La route est longue, parsemée de pierres et d’épines. Quelle soit matérielle ou spirituelle, la vie est difficile, rien n’est donné, dehors ou dedans,  tout est à conquérir (en tout cas pour la très très grande majorité d’entre nous…). On ne peut pas se permettre de batifoler trop longtemps.
    Beaucoup de choses semblent égales à première vue, mais elles ne sont pas égales pour toi, par ce que tu es un individu unique avec un adn unique, et une histoire unique. Ton chemin ne peut être qu’unique, même à l’intérieur d’une religion, et il est normal que ce chemin là, une fois que tu l’as identifié comme étant le tien propre, tu ne le lâches plus.
    J’ai l’impression de répondre un peu pour Chafy qui ferait ça sûrement beaucoup mieux que moi.
    Mais cette foi profonde et la belle personne qu’il manifeste sur ce site me touche. Je respecte profondément ses choix comme je respecte profondément les choix de chacun.
     

  • firebird2

    Douter ne signifie pas ne pas prendre de décision, je prendrais une décision que j’assumerais, mais je saurais et je pourrais dire en prenant cette décision, que le doute subsiste
    Et pourquoi vouloir aller vite, on prends tellement de mauvaises décisions en voulant foncer tête baissée vers on ne sait quoi, le progrès (lequel?), le temps, l’argent, l’amour. Rien ne nous oblige à prendre autant de décision et vite que la société moderne. Ca n’est pas si naturel que cela.Je suis partisant de prendre le temps de rélflé chir de poser les choses sans passion, il n’y a que comme cela que de bonnes décisions seront prises, nôtre civilisation fait tout dans la précipitation.
    Je ne pense pas bien au contraire que le doute soit néfaste, comme il est dit plus haut c’est le chemin de la connaissance.Pour moi le doute est rassurant il m’empèche de m’aveugler. Car il n’y a rien de pire à mes yeux.

  • delaude

    Je suis d’accord avec toi. Juste une petite remarque, je ne parlais pas d’un lentement réfléchi, mais d’un lentement éparpillé. D’autre part, mais peut-être me suis-je mal exprimée, je conçois le doute comme une démarche intellectuelle et je crois que la foi n’est pas de cet ordre là. C’est là que nous divergeons.  Sinon ton raisonnement me semble tout à fait sain et respectable… Je te souhaite, de tout mon coeur bonne route. :-)

  • firebird2

    Si la foi se limitait à dieu encore (et encore) mais le problème c’est qu’on est tenté d’autiliser l’autopersuasion sur d’autres choses de la vie, et cela peut vite rendre obtu.

  • Mustapha Meunier

    Je suis ravi de voir que le sujet à été autant débattu, cela me suffit à sourire…
    Nous sommes tous ou presque croyant finalement, puissions nous étre guidé sur le chemin de la sagesse et finir notre vie terrestre comme tel !
    Amine

    • kilooo

      messages aux tordus, aux croyants !
       
      il ne faut pas croire ! il faut savoir !
       
      la connaisance, la logique ! pas besoin de foutaises , de bondieuseries
       
      j’emmerde tous ceux qui veulent changer l’autre !

      • firebird2

        Super, c’est pas la peine d’être insultant, parler échanger, débattre c’est 10 fois plus intéressant, tu verra.
        C’est des comportements comme le tiens qui font monter le ressentiment. le tiens, celui des personnes concernées et d’autres car il n’est jamais agréable de voir une personne en insulter une autre.

  • LLATH

    De Diou! Mais c’est une véritable Bible-hy(p)othèque que vous avez laissé!
     
    Prévenez-moi juste avant le 666 ème com-en-Terre svp, je me ferais un plaisir d’ajouter une petite contribution saurienne…
     

    :panda:
     

  • delaude

    @ TEX aujourd’ui 9h25
    Voici ce que j’écrivais ce matin à une très bonne amie,  avec laquelle je corresponds régulièrement,  à propos de cet article et des commentaires que j’ai lu :
    « Je me disais que ces fous de Dieu ne sont fous que d’eux-mêmes… Dominateurs, ivres du pouvoir de leurs paroles,  méprisant le genre humain, prêchant la séparation et la violence, pervertissant les faibles pour en faire des assassins, mettant les femmes au rang d’esclaves, j’en passe et des meilleures…
    Le tout en prenant Dieu en otage et en faisant passer l’Islam pour une religion perverse…
    Dieu aie pitié d’eux, car ils n’agissent pas autrement que s’ils étaient inspirés du démon….

    Comment quelqu’un de sensé, même non religieux, peut-il imaginer qu’une telle attitude puisse être inspirée par Dieu ??? Tu demandes à n’importe qui dans la rue, à part les athés militants, quels sont les attributs divins, il va te parler d’amour, de tolérance, de lumière etc…

    Ce qui me surprend, c’est que, à lire certains sur les ME, cette vision ne leur saute pas aux yeux, tandis que sur d’autres sujets ils semblent parfaitement rationnels et même portés par une certaine générosité…
    La manipulation est évidente, pourtant ! D’autant que ces soit-disant « fous d’Allah » font du tort d’abord à leurs propres frères musulmans du monde entier »  »
    Autre remarque :
    Le fait que ces fous puissent avoir et garder la parole ne révèle-t-il pas une certaine plasticité de cette religion qui accepte la responsabilité de chacun d’être ce qu’il choisit ?
    Nous voyons la religion comme une construction pyramidale telle que la nôtre ou même la religion bouddhiste…
    Chez les musulmans, le maillage est horizontal et non vertical, ce qui laisse beaucoup plus de liberté aux pratiquants, y compris celle de choisir les mauvais maîtres et les mauvais discours…
    Tu voudrais une condamnation de cet Islam déviant. Mais il y en a ! Sans arrêt.. J’écoutais autrefois sur Antenne 2 les émissions religieuses du matin qui laissaient la parole au principales religions pratiquées en France… Là tu aurais eu un début de réponse…. Il n’y a pas de « pape » en Islam qui puisse faire autorité et parler pour le monde islamique.
    NB : Je n’ai pas l’intention de me convertir ! J’essaye d’être juste, de ne pas être émotionnelle, de ne pas me fier aux apparences, ce qui est bien l’esprit de ce site, non ? :smile:
     
     

    • firebird2

      Le problème est que les textes sont souvent très ambigues odnc cela laisse une place énorme à l’interprétation et comme souvent l’homme trouve ce qui l’intéresse et non la vérité même quand elle ne lui convient pas alors, il est facile de comprendre comment même sans animausité de départ un homme peut détourner un propos en SA faveur pour justifer certains actes ou formes de pensées. Il ne sera pas de mauvaise foie en plus ou un peu mais face à lui même, mais par ce mode de pensée il l’évacue car il justifie son propos par l’ambiguité des textes.
      De fait il est très difficile de savoir qui interprete correctement les textes, il une parole intolérante peut trouver une justification dans les textes tout comme une tolérante. Et c’est ce qui fout dans la mouise la plupart des religions.
      Ca parle beaucoup trop en élipse et en métaphores et en plus on arrive pas à savoir jusqu’ou va la métaphore et enfin il est extrèmement difficile de savoir ce que signifie un texte qui était écrit pour un contexte de l’époque complètement différent avec des valeurs différentes.

      LEs textes « saints » me font penser aux textes de loi actuels,car d’un coté on a des textes écrits pour une génération très antérieur bourré de métaphores compliquées, et de l’autre on a des textes écrits pour une catégorie de gens bien spécifiques que la personne labda ne comprends pas et il sont précis mais tellements vastes qu’il devient compliquer de comprendre les subtilités (exemple parfait d’une loi avec des tous petits détails bien cachés ailleurs qui en changent le contenu de manière considérable dans une conférence d’étienne Chouard)

      Mais sinon je suis d’accord avec ce que tu as écris.

      • Riddick Riddick

        Je pense que lorsque on accepte pas un texte de façon littéral, on essai de l’expliquer selon notre cœur par des interprétations, ce qui ouvre la voie à tous et n’importe quoi. Si un bouquin est écrit ou inspiré par quelqu’un de parfait, tous ce qui s’y trouve doit être parfait et s’emboiter d’un bout à l’autre. Si ce bouquin n’est pas compréhensible, alors il ne sert à rien à mon sens. ;)

  • jacques

    Ce qui serait bien c’est que les religions nous montre déjà le bon exemple par la tolérance, c’est quand même inconcevable que des religieux fasse la guerre entre eux.

    • delaude

      Elles le font, Jacques, toutes religions confondues… Pour le savoir, dans ce monde de fous, il faut aller sur le terrain, faire l’effort de chercher, car c’est bien la dernière chose qu’on veut nous faire savoir…
      Le problème c’est l’homme, son égo démesuré, son avidité, sa foi de pouvoir :
      Pour satisfaire cela, toutes les montures sont enfourchables, la politique, l’armée, l’argent, la religion…
      Si nous étions dans une civilisation dans laquelle les médias au lieu de nous diviser par la peur, (sans omettre les débordements, bien sûr,) faisaient de longues émissions pour nous montrer, et ce, de façon neutre, tout le magnifique engagement des hommes – religieux ou non  -dans les millions d’associations dans le monde, je crois que nous ne porterions pas en nous cette amertume et ce dégoût programmé…
      Nous serions un peu plus fiers de ce que nous sommes, nous nous sentirions plus solidaires plus dignes, mais….. serions bien plus difficiles à manipuler !
      Nous sommes assaillis journellement d’images de violences, de crimes, choisis et triés sur le volet en fonction de la cible que l’on veut viser, et les religions ne font pas exception. Interrnet contribue à ce mouvement… Seules les religions orientales semblent échapper à ce rouleau compresseur… Non pas parce qu’elles sont meilleures. Simplement, parce, jusqu’à présent, l’Asie n’est pas un ennemi ciblé.
      Même notre générosité est manipulée et programmée… Le Tsunami et Haïti ont vu des images en boucle pour nous remuer les tripes et stimuler nos dons.
      Le Pakistan a subi un tremblement de terre qui a tué des milliers de personnes, suivi d’inondations d’épidémies… Tu a vu une mobilisation autour de ça ?
      Un mort cambodgien, ou haitien a-t-il donc plus de valeur qu’un mort pakistanais ou africain ?
      A propos de l’Afrique d’ailleurs : fini les grand mouvements d’aide à coup de caméras et de sacs de riz ! Pourquoi ??? La corne de l’Afrique subit une énorme famine qui décime les familles…. Les enfants meurent dans les bras de leurs mères… Qui ça émeut encore dans les rédactions de nos journaux préférés ????
      (Pardon, je dévie, mais ça me fout en rogne)
      L’on cherche à assassiner Dieu (les religions représentent quelques milliards de pratiquants) pour nous plonger dans le désespoir et nous asservir encore mieux.
      Cet asservissement là, est bien plus grave. La religion peut être source de déviance, mais elle élève aussi les consciences en enseignant la charité, le respect, le partage…
      Le culte de l’argent, le consummérisme conduit à ce que nous connaissons : à la misère du plus grand nombre, à l’égoïsme, au désespoir, et nous le verrons peut être bientôt, au « plus rien à perdre »…
      Dieu contre le Veau d’or,  et les outils de propagande sont dans les mains de ses adorateurs.
      Avant que je me débarrasse de ma télé, j’étais frappée par l’image qu’elle véhiculait de l’être humain : Bêtise, vulgarité, violence, barbarie…
      Si j’étais un extra-terrestre un peu évolué, je me sauverais vite fait, ou me dirait qu’un tel monde ne mérite pas de survivre…
      Est-ce que ce que l’on montre à la télé, c’est toi, c’est moi ?
      Est-ce que les débordements des religions, représentent la religion elle-même ?
      Lorsque l’on choisit la violence, n’importe quel outil et n’importe quel prétexte est bon. Même dans nos vies quotidiennes.
      Chacun organise sa pensée autour d’un monde qui lui ressemble… Inconsciemment, nous trions ce qui nous arrange, en positif comme en négatif….C’est pour cette raison qu’il est si difficile d’argumenter et de convaincre..
       

      • firebird2

        Vrai mêmle si’il n’ya pas besoin de tuer dieu pour cela. Beaucoup de civilisations on des pricipes moraux très évolués sans association directe avec dieu. Je pense à beaucoup de petits villages amérindiens, de paouasie nouvelle guinée etc. Il y a je pense beaucoup à prendre chez eux. regarder le docu  l’exploration inversée, montre à quel point ces gens la on du bon sens, et jamais n’est pronocer le mot dieu.

        Alorso ui la religion peut véhiculer de très très bonnes valeurs c’est indéniable, mais la seule chose qui me gène c’est qu’elle pose une théorie comme vrai et que du coup comme les textes sont sensé être la parole de dieu, on ne peut plus remettre en cause les textes on ne peut plus réfléchir sur le bien fondé, tout juste peut t’on réfléchier sur leur sens. Et ce que j’appelle une sorte de formatage à la source me dérange et représente selon moi le début même de l’intolérence.

        Car vous me dites, et je vous en suis gré, qu’il faut être tolérant et respecter ceux qui ne croient pas en dieux ou ceux qui estiment que dieu est possible mais pas certains ou même ceux qui ont une autre vision de dieu, très bien, parfait, mais la ou je ne comprends plus, si j’essaye de me mettre à vôtre place c’est que vous êtes sur à 100% que dieu existe sans en avoir de preuve, donc pour vous c’est un fait dans ce cas comment pouvez vous tolèrer que la personne en face de vous estime que non c’est pas vrai dieu n’existe pas ?
         vous devriez trouver cela complètement ridicule qu’une personne renie un fait, un peu comme vous trouveriez ridicule les négationistes de la 2eme guerre mondiale non ? Et aujourd’hui n’avons nous pas interdit le négationisme ? c’est d’ailleurs pourant des paroles et on parle souvent de la fameuse liberté d’expression, mais si on a plus le droit de dire des contres vérités alors il n’y a plus de réelle liberté d’expression. Je fais donc le rapprochement avec vous si selon vous dieu est un fait irréfutable, alors il faudrait empècher les contres vérités d’êtres dites non ?

        Si vous faites une différence entre le négationisme et l’athéisme j’aimerais du détail la dessus, ou alors peut être trouvez vous annormal d’interdire le négationisme, mais la aussi j’aimerais vôtre avis.

  • @delaude

    L’on cherche à assassiner Dieu (les religions représentent quelques milliards de pratiquants) pour nous plonger dans le désespoir et nous asservir encore mieux.

    Le fait qu’il existe une majorité de croyants suffit à vous renforcer dans vos croyances mais n’est-ce pas la majorité des ignorants qui a jugé Galilée en Hérésie?

    Croyance et ignorance ne forment en réalité une seule et même chose. :eek:    

    Voici un film met en scène Galilée et le procès qui lui a été intenté en 1633 avce Maurice RICH et Daniel PREVOST. Excellent. :cyclops:          
    http://www.tagtele.com/videos/voir/59084

    Il y a
     

    • Il y plein de bugs sur le lien meant vers tag télé par contre sur dailymotion le visionnage fonctionne parfaitement.

      http://www.dailymotion.com/video/x9h2i4_galilee-01_tech

    • Tex

      Claude RICH pas Maurice…

    • Riddick Riddick

      @Obioxoido,
      « Croyance et ignorance ne forment en réalité une seule et même chose. »
      Tout à fait daccord avec ca, c’est pour ca qu’il vaut mieux savoir pour croire !
      C’est tout comme confondre Dieu et religion, ou encore croire en, ou voir Dieu par la religion ne peux amener qu’à l’ignorance. A mon avis ce sont les préjugés que l’on a avant d’ouvrir un bouquin qui parle de Dieu qui fait qu’on ne cherche pas à savoir et donc qu’on ne peux pas croire. :)

      • Mustapha Meunier

        Ou comme disait Pasteur
        « Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène. »
        Einstein disait quant à lui que
         » La valeur morale ne peut pas être remplacée par la valeur intelligence et j’ajouterai : Dieu merci !   »
         
        Et moi je dis que l’athé n’existe pas ! il nie, renie mais il ne peut se mentir à lui meme… tout juste se renfrogné !
         
        Sourate  80 – ‘Abasa : Il S’est Renfrogné

        Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

        1. Il s’est renfrogné et il s’est détourné
        2. parce que l’aveugle est venu à lui.
        3. Qui te dit: peut-être [cherche]-t-il à se purifier?
        4. ou à se rappeler en sorte que le rappel lui profite?
        5. Quant à celui qui se complaît dans sa suffisance (pour sa richesse)
        6. tu vas avec empressement à sa rencontre.
        7. Or, que t’importe qu’il ne se purifie pas
        8. Et quant à celui qui vient à toi avec empressement
        9. tout en ayant la crainte,
        10. tu ne t’en soucies pas.
        11. N’agis plus ainsi! Vraiment ceci est un rappel –
        12. quiconque veut, donc, s’en rappelle –
        13. consigné dans des feuilles honorées,
        14. élevées, purifiées,
        15. entre les mains d’ambassadeurs
        16. nobles, obéissants.
        17. Que périsse l’homme! Qu’il est ingrat!
        18. De quoi [Allah] l’a-t-Il créé?
        19. D’une goutte de sperme, Il le crée et détermine (son destin):
        20. puis Il lui facilite le chemin;
        21. puis Il lui donne la mort et le met au tombeau;
        22. puis Il le ressuscitera quand Il voudra.
        23. Eh bien non! [L’homme] n’accomplit pas ce qu’Il lui commande.
        24. Que l’homme considère donc sa nourriture:
        25. C’est Nous qui versons l’eau abondante,
        26. puis Nous fendons la terre par fissures
        27. et y faisons pousser grains,
        28. vignobles et légumes,
        29. oliviers et palmiers,
        30. jardins touffus,
        31. fruits et herbages,
        32. pour votre jouissance vous et vos bestiaux.
        33. Puis quand viendra le Fracas,
        34. le jour où l’homme s’enfuira de son frère,
        35. de sa mère, de son père,
        36. de sa compagne et de ses enfants,
        37. car chacun d’eux, ce jour-là, aura son propre cas pour l’occuper.
        38. Ce jour-là, il y aura des visages rayonnants,
        39. riants et réjouis.
        40. De même qu’il y aura, ce jour-là, des visages couverts de poussière,
        41. recouverts de ténèbres.
        42. Voilà les infidèles, les libertins.

      • 29. oliviers et palmiers???!!!

        Du vent, dans le temps extatique d’un récepteur aux ordres de son endorphine, assoiffé par le désir orphelin d’un enfant sans père ni mère…. Aahhhh!!! l’effroi du soleil d’Orient serait un coeur gelé en quête de perfection soumettant par le sabre lunaire les autochtones de l’envol sanguinaire…. Goele goele mon goeland my dear livingstone!!! 

        http://www.dailymotion.com/video/xbfpmk_jonathan-livingston-le-goeland_animals

    • delaude

      Bonjour, vous !
      Ce n’est pas les catholiques (illettrés pour la plupart à ce moment-là) qui ont condamné Galilée, mais bien le sinistre Vatican de l’époque, non ?
      Tu connais bien cette habitude qui consiste à parler aux peuples en leur nom sans écouter ou  leur demander leur avis où encore poser une question complexe sans donner les outils pour comprendre, ce qui permet de suggérer la réponse ????
      Et bien, le système est aussi vieux que le monde… Et le meilleur de l’histoire, c’est que ce n’est pas le dirigeant qui prend la responsabilité de la faute si il y en a eu, mais les pauvres couillons enfumés qu’il dirige….

      • firebird2

        ok mais en quoi ce vatican était si sinistre ? Le problème selon moi c’est que le vatican refusait que la moindre chose puisse remettre en cause ce en quoi ils croyaient, donc ils ont tout fait pour faire taire galilee.
        C’est pas exclusif au vatican à une religion, c’est aussi largement transposable à tout ce que l’on tient pour une vérité irréfutable. Va dire à des néolibéraux que leur modèle ne marche pas. ils vont te crucifier, va dire à racicste, que la « race » ne conditionne aucun comportement, il va te bousiller.
        C’est toujours le même problème, il est très dur pour la psychologie humaine de remettre en cause les fondements de sa croyance, c’est comme si le monde qu’il s’était forgé tombait en morceau sous ses pieds. Tout ce qui le rassure s’en va d’un coup, alors il s’accroche , il s’accroche pour ne pas tomber, ne voyant pas qu’en bas il n’y a pas des pointes accèrées mais du coton.

        C’est un vrai problème l’homme veut mais à peur du changement car l’homme ne se sent pas en sécurité, c’est pourquoi il faut développer ce sentiment de sécurité

      • Riddick Riddick

        Oui, d’où l’importance d’apprendre l’humilité, su ce coup là, le Vatican s’est comporté comme les pharisiens l’aient fait avec jésus. Ils n’étaient pas en clin à remettre leur pouvoir et leur contrôle en question pour devenir le commun des mortels… :D

      • Riddick Riddick

        * l’avaient fait avec :O

  • delaude

    Cher firebird2,
    Il est très difficile dans la rationalité, d’expliquer que l’on peut choisir Dieu et une religion et admettre tout à fait sincèrement, je vous assure, que d’autre préfèrent d’autres chemins.
    Je crois que Dieu existe…  Parce que je définis non pas Dieu lui-même, mais ses attributs comme la perfection de l’amour, de la beauté, du bien et du bon en général. Et cette perfection, cet incroyable complexité et équilibre qui amène à cette idée, je la vois d’abord dans la nature, dans la sublimation de notre être lorsque l’amour nous envahit… As-tu remarqué comme les amoureux comblés rayonnent de lumière, sont joyeux, et deviennent tout à coup meilleurs… C’est magique ! Et ça, ce n’est que l’amour humain…
    Il y a ce tout ce que me dit mon coeur… Nous sommes dans un monde de dualité dans lequel se confrontent sans arrêt notre idéal et notre égo, la beauté et la laideur, la lumière et l’ombre, bref, ces deux énergies création/destruction. Je choisis simplement ce qui m’épanouit, m’équilibre, me rend sereine et m’aide à partager cet amour autour de moi… Cette énergie, je l’appelle Dieu.
    Finalement, c’est tout bête !
    J’ai beaucoup cherché, beaucoup erré, beaucoup écouté, beaucoup lu mille informations croisées et contradictoires, sur la notion de Dieu et la façon d’y accéder et ma conclusion est que je ne sais rien.
    Ceci me permet de comprendre et d’accepter que d’autres aient d’autres choix et d’autres visions, y compris celles du refus.
    Dieu est un fait irréfutable, mais pour moi. Je n’ai aucune preuve, juste que mes pauvres petites expériences…
    Je ne suis pas dans la peau des autres, dans leur tête, dans leur histoire, j’ignore même si ils ont le désir de se poser ce genre de problème… Comment oserais-je leur prétendre que je possède la vérité ?
    Je ne peux juste que témoigner et leur dire : voilà, j’applique les principes de telle voie spirituelle du mieux que je peux, et les fruits que je récolte dans ma vie. Ce que les autres font de ce témoignage leur appartient.
    L’enseignement religieux n’est pas un dogme pour moi. Il n’est rien qu’un outil, et seulement un outil pour grimper plus vite et plus aisément pour reprendre l’image précédente. Mais je sais qu’il y a d’autres outils que les miens, et je trouve plutôt bien que chacun puisse choisir son piolet ou sa corde pour atteindre le sommet..
    L’absolu n’est pas humain, cette notion n’est pas compatible avec la notion de liberté.
    Je vais reprendre une image de la foi, que j’utilise souvent :
    Avez-vous vu Indiana Jones et la dernière croisade ? Si oui, souvenez-vous du moment où il  cheche le Graal et est au bord d’un précipice, pressé par le temps et sans aucun moyen matériel de traverser ?
    Il fait un pas en avant, et un pont nait sous ses pas…
    La foi, pour moi, c’est ça..  C’est oser avancer sans certitude, c’est d’avoir toujours faim sans être jamais rassasié et continuer quand même,
    C’est lorsque j’accepte ce « vide » que je sens que « quelque chose » existe qui me soutient.
     
     

    • firebird2

      certainement ton post le plus intéressant à mes yeux. Je comprends mieux ton point de vue, bien que je lui trouve toujours une certzaine dualité. Après j’appricie ta vision utilitaire de la religion.
      Par contre tu parles au début de perfection de beau, de laid etc. Tous ces éléments sont des concepts totalement humains. Quelque chose qui nous semble laid pourrait tout aussi bien être d’origine divine. Beaucoup de gens trouvent laid un serpent, une mouche,un acarien, etc. e serpend est souvent un symbol de mal hors en réalité c’est un animal comme un chat ou un chien qui est tout aussi important dans la nature, il cause la souffrance des animaux qu’il tue pour se nourrir mais ca n’est pas un « mal ».

      Je préfère les concepts de bien être et de souffrance au beau et laid car ce sont des sensations pysiques et morales et non des jugements de valeur.

      Je pense que la nature dans son fonctionnement porte la souffrance en elle mais aussi le bien être et l’apaisement et je pense que toute structure vivante tends à rechercher ce bienêtre ou cet apaisement sauf, les êtres vivants ayants subits des schoc psychologiques ce qui peut tendre à la scarification et l’automutilation.

      C’est ca reste valable que la nature et la vie aient été concues par dieu ou non.

      Même si tu y a répondu un peu au début j’aimerais ton avis sur le paralèle que je pose entre le négationisme et l’intolérence de l’athee ou l’intolérence du croyant.

  • delaude

     
    :-) Je ne peux raisonner que dans la dualité, car c’est la caractéristique apparente de ce monde…
    Il est vrai que l’idée que l’on se fait du beau est subjective…  J’ai peur des lucanes cerf-volant, mais je les trouve beaux… J’aurais sans doute peur d’une mygale, mais je les trouves belles… Quant aux serpents, je suis d’accord avec toi, cet ostracisme est idiot ! Ce sont de très belles bêtes… Peut-être aurais-je un peu plus de mal avec les crocodiles ou les lamproies…
    Les pauvres ne correspondent pas trop à des modèles de beauté ! Sans doute, si elles pouvaient s’exprimer nous trouveraient-elles affreux !
    Ceci dit, on peut aller au-delà de la forme et considérer de quelles merveilles de la nature elles sont le témoignage !
    La nature exprime un cycle vie mort renaissance… L’un ne saurait exister sans l’autre dans notre monde.
    La dualité inclut la destruction. l’ombre, le mal.
    Comment nous situerions-nous si nous n’avions aucune comparaison ? Si ce que nous appelons le mal n’existait pas ? Nous n’aurions aucun choix, aucune possibilité d’évoluer, de choisir, donc aucune liberté, nous ne serions plus soumis à la mort, immobilisés dans un état  lumineux et éternel…
    C’est dans ce sens là, je pense que l’éveil, nous délivrant de la dualité nous rend éternels… Théoriquement et si on pousse le raisonnement au bout, la culture d’un mal absolu pourrait aussi faire basculer dans une sorte de néant :  L’ultime dissolution/destruction…
    D’une certaine façon, le mal est utile à notre croissance spirituelle, et c’est la raison pour laquelle ne me défend de juger ou plutôt de condamner ceux qui endossent le mauvais rôle.. Je ne me sens pas en mesure de le faire. Je choisis d’aller dans telle ou telle direction, c’est tout. Par contre, lorsque je me rends compte que telle ou telle action entraîne la souffrance d’innocents, je choisis mon côté. Il n’est pas question de me prendre pour un bouddha hors de la vie et du monde !
    On peut jouer très longtemps avec toutes ces idées, et c’est assez passionnant, mais ça colle des migraines…
    En ce qui concerne la souffrance, je ne la vois pas comme une nécessité mais plutôt comme une conséquence…  Conséquence de notre disharmonie avec la nature et notre environnement humain. Cette souffrance, nous savons parfaitement nous la susciter pour nous-mêmes pour la nature et pour les autres… Nous la récoltons, en toute logique, des autres, de la nature et de nous mêmes. La souffrance nait de notre résistance à notre destin, de notre refus d’accepter que le monde, les autres, ne soient pas conformes à nos désirs….
    En cela, je suis d’accord avec le bouddhisme : arriver à ne désirer rien d’autre que ce que la vie nous amène soulage de bien des maux et corrige bien des illusions….
    L’idée d’acceptation est difficile à faire passer car elle est souvent confondue, par orgueil,  avec la soumission. Pour moi cela n’a rien à voir.
    Et j’en reviens à mon sujet : c’est là que mon expérience de la foi vient à mon aide. Elle met de l’harmonie dans ma vie, avec mon entourage, elle m’a rendue plus sensible et plus attentive à la beauté de l’univers qui finalement me le rend bien car il me comble de cadeaux. C’est juste une question de perception, d’ouverture, de regard. Je n’y réussis pas toujours, mais je m’entraîne….
    A propos du parallèle que tu fais entre le  négationnisme et l’intolérance de l’athée et l’intolérance du croyant, je ne vois pas de différence.
    De ce que j’ai pu observer :
    L’athée intolérant a peur de se faire enfumer par des fariboles, se base souvent sur un jugement négatif des religions (et c’est compréhensible), estime souvent que les jouissances terrestres sont le but de toute vie, prêche l’homme-dieu, ne regarde que cela grâce à notre tendance orgueilleuse à vouloir avoir raison à tout prix, prétend détenir  la vérité absolue  et tombe dans le mépris et dans le non-amour…
    Souvent l’athée militant et intolérant a été traumatisé par la religion à un moment ou à un autre de sa vie… L’enfance, souvent….
    L’intolérant religieux est aussi conduit pas la peur.. Celle de s’assumer librement, celle d’un enfer enfantin qui serait exogène,  il confond la lettre et le discours, la forme et le fond, éprouve le besoin de se rassurer par un dogmatisme sans concession ce qui tendrait à prouver qu’il n’a pas totalement confiance en ce Dieu qu’il est sensé servir,  et de ce fait, cherche à prouver orgueilleusement qu’il a raison à tout prix et qu’il détient l’unique vérité. Si le maximum de personnes pense comme lui, il est conforté dans son choix. De ce fait il devient prosélyte, juge et condamne….Il  tombe dans le mépris et le non-amour récoltant l’inverse de ce qu’il est sensé acquérir..
    Il y a aussi les loups qui se servent de la religion comme d’un déguisement pour dominer, asservir, s’enrichir et qui ont besoin de bons petits moutons assoiffés de réponses existentielles bien malléables, bien formatés, consentants aux quels on promet qu’en échange d’indulgences et de soumission aveugle la certitude d’un paradis dont ils ne possèdent pas la clef….
    Ceci, une fois encore n’est qu’un point de vue strictement personnel, imparfait, et très court. Il ne s’agit pas d’un jugement, juste de ma vision expérimentale et extérieure des choses.
    Tant que nous restons dans le mental, croyants ou athée, tant que nous n’ouvrons pas les yeux et les oreilles du coeur, tant que nous n’abolissons pas nos peurs illusoires sans cesse alimentées par un égo omniprésent et combatif,il me semble difficile accéder à l’amour et donc à la tolérance.
    J’ai été bien longue encore et je vous prie de m’en excuser. Il faut dire que la complexité de ces question ne permet guerre de réponse lapidaire ! J’ai tenté de répondre du mieux que j’ai pu, dans le mesure où je ne suis pas du tout du tout certaine de détenir la vérité ! :-))
     
     

    • firebird2

      Très belle et intéressante réponse, n’ait pas peur de détailler au maximum, car c’est le meilleur moyen d’éviter tout quiproquo.

      Pour ma part je suis en pelin accord avec ta réponse mais ce qui m’étonne encore , et peut être plus encore après ce que tu viens d’acrire, c’est que tu dis c’est que croire en dieu à mis de l’harmonie dans ta vie, plus sensible à la beauté etc …
      Mais en quoi croire en l’existance d’un « être supème » change quoi que ce soit dans ta perception des choses ? un couché de soleil, le chant d’un oiseau serait il moins apaisant, moins beau sans un dieu créateur ? En quoi le fait de croire en un dieu t’apporte cet épanouissement.

      Ca m’étonne car j’ai la sensation de faire un peu le même chemin mais par la « simple » réflexion et l’observation, voir la contemplation. Je ne me suis jamais senti mieux qu’un matin d’aôut  à la pêche avec mon père au bord d’une rivière. C’est une sorte de calme et d’état de grâce ou tout est réuni, calme, beauté visuelle, amour paternel, complicité sans rien dire. Même si un dieu est la il n’ajouterait rien de plus à cette sensation.

      Voila ce qui m’étonne c’est que tu aie besoin de croire en dieu pour cela. Ca n’est pas un reproche, juste que je ne saisi pas l’utilité.
      Mais comme tu semble vraiment tolérente, si un jour, on arrivait à prouver scientifiquement (hypothèse pure hein) qu’il n’y a pas de dieu créateur. Serais tu prete à l’accepter ?
      Personnelement, ma position d’agnostique est plus simple car qu’on me prouve qu’il existe ou qu’il n’existe pas, j’accepterais les 2 solutions sans problème. (ce qui ne signifie pas forcément que j’accepterais la bible, le talmud ou le coran)

      • delaude

        « Mais comme tu semble vraiment tolérente, si un jour, on arrivait à prouver scientifiquement (hypothèse pure hein) qu’il n’y a pas de dieu créateur. Serais tu prete à l’accepter ? »
        Honnêtement, je serais déçue… Mais… Je me dirais que ma foi  embellit ma vie qu’elle a améliore mes relations avec mon environnement naturel et humain et que j’ai eu beaucoup de retour déjà de ce que j’ai donné…  finalement, c’est tout bénéfice pour tout le monde !…. et je continuerai sur la même voie, jusqu’à mon retour à la poussière !   :smile:
        Sans rire, j’ai tout de même du mal à imaginer que le Christ et tous les grands maîtres spirituels soient tous des menteurs !
        Quant au fait que tu fasses le même chemin sans définir d’autres cause ou but, que ton épanouissement intérieur, et te conduise vers l’amour universel, peu importe ! Dieu ne t’en aime pas moins pour cela ! Si Il est comme je le crois, le Créateur de l’Univers, tu es son enfant comme chacun de nous, exactement au même titre que moi, et le fait de croire en lui ne me donne aucun bon point supplémentaire, aucune médaille, aucune supériorité.
        Il y a deux très belles parabole la-dessus dans le Nouveau Testament, « le fils prodigue » et « l’ouvrier de la dernière heure »…
        Ce qui compte c’est ce que tu es ici et maintenant et ce que tu choisis de devenir… Je le répète, le chemin est difficile nous avançons à l’aveuglette, nous trébuchons plus souvent que nous voudrions.
        Quel serait ce Dieu qui nous punirait de ne pas gagner à un jeu dont on nous ne voyons pas les cartes et dont les règles ne sont pas vraiment établies ? Ca n’a pas de sens….
        La réponse, nous l’aurons probablement lorsque nous serons passés de l’autre côté du miroir… ou pas… si toute forme de vie se termine avec la mort, ce que je ne crois pas au vu de mon expérience personnelle….
        Voici mon idée :
        Je ne crois pas que Dieu juge. L’Amour ne juge pas. L’Amour tolère tout.. L’Amour aime même ses ennemis et ceux qui le rejettent…
        C’est nous,  face à cette conscience absolue qui prendrons la mesure de nos erreurs..(Je te renvoie à ce propos aux dizaines de milliers de témoignages de NDE de toutes cultures de toute religions et aussi sans religion du tout).
        Alors, si ta vie t’a emmené vers l’ouverture, vers la compassion, vers la droiture, vers la justice, vers le partage, crois-tu que tu devras fournir un dossier pour justifier ton parcours ?
        Vivons avec amour, pensons avec amour, agissons avec amour… et ce le plus gratuitement possible, sans attachement, sans attendre de retour, juste et simplement parce que c’est la source de la Vie.  Voilà ma profession de foi. C’est simplissime dans la définition et énorme dans la réalisation… mais ça me plait d’essayer…
         

      • firebird2

        Ton discours me touche et je vois ici une vrai tolérence, mais (et je peux me tromper) j’ai l’impression que les écritures ne sont pas tojours aussi limpides que ton discours sur le sujet.
        De fait je comprends ta manière de penser, et je la vois comme très apaisée et positive, il ne serait pas inintéressant d’apporter ta vision à beaucoup de croyants et d’athées

      • delaude

        Bonjour, firebird !
        Merci pour ce dialogue enrichissant, pour la sincérité de tes réponses et merci aussi pour tes questions qui me font faire un travail de clarté sur moi-même.
        Je me suis permise de rajouter en préambule quelques précisions sur ma vision personnelle de « l’organisation » de tout cela… Ce sont,là encore, des hypothèses mais c’est ce qui me semble juste et que j’ai accepté pour mien car cela entrait en résonance.  Même si on a la culture du « vide » une trame est tout de même nécessaire !  Tout cela est évolutif au fur et à mesure de ce que j’ai encore à rencontrer et à expérimenter. Je crois que je ne cesserai jamais ! :smile:
        J’essaye également de t’expliquer mon rapport  avec les écritures, et avec les grandes questions que soulève la religion chrétienne : culte de la souffrance, symbole de la crucifixion.
        <!– @page { margin: 2cm } P { margin-bottom: 0.21cm } –>
        Dans « Dialogues avec l’Ange » L’ange enseigne que nous nous rêvons… Nous projetons une image de nous mêmes. Voilà qui, dans les années 40 est d’une modernité incroyable si l’on considère que c’est la théorie défendue actuellement  par la physique quantique…
        Je crois en effet que nous projetons vers l’extérieur notre monde intérieur, et que ce que nous prenons pour la réalité ne sont en fait que des hologrammes, nous sommes dans un film que nous jouons et dont notre âme écrit le scénario en fonction de ce qui nous est nécessaire pour nous « réveiller… »
        Nous rêvons, et c’est là tout le sens de l' »éveil ».
        Ce qui explique à mes yeux nos énormes problèmes de communication : nous vivons chacun dans une sorte de monde personnel et les passerelles sont difficiles à mettre en place. Une fois encore, l’amour sert de pont….
        L’homme serait au point exact de tension entre l’énergie subtile et l’énergie dense, le lien entre l’esprit et la matière et c’est une place unique dans la création.  (Dialogues…)
        Nous naviguons entre ces deux énergies, créant des déséquilibres intérieurs qui se manifestent dans notre réalité par la maladie, la souffrance… Je crois aussi que ces déséquilibres accumulés au niveau d’une nation, d’un continent d’une planète sont la source de tout les désordres.
        « Qui veut faire l’ange, fait la bête, disait Pascal », ce qui signifie pour moi qu’une spiritualité qui nierait la matière serait aussi imparfaite qu’un matérialisme niant toute spiritualité.
        Lorsque cette tension atteint un équilibre parfait, nous atteignons notre divinité, la manifestation de Dieu en nous. C’est ce que certains appellent le « Point Zéro »
        IL est là, IL ne nous a jamais quitté. C’est nous qui nous croyons coupé de Lui…
        Nous sommes Sa manifestation dans l’humain comme tout l’univers est Sa manifestation de la vie…. Partant de là, nous ne sommes jamais séparés, ni de Lui ni des autres créatures ni de la nature. Nous sommes le UN. La division est une illusion de l’égo.
        ________________________________________________________________________
        En ce qui concerne les valeurs chrétiennes, plus spécifiquement catholiques :
        Autant j’adhère aux vertus de l’amour, autant je ne crois pas à la valeur de la macération, de l’utilité de souffrances infligées volontairement pour obtenir une soit-disant élévation… Certains ressentent le besoin d’une certaine discipline. Je ne la ressens pas. Les abandons successifs à des gadgets matériels ou des comportements  inutiles viennent d’eux-mêmes comme une évidence. Les « il faut », « je dois » sont quelque part un mensonge à nous-mêmes.
        Ne souffrons-nous pas ici bas suffisamment du fait de nos incapacités et de nos insuffisances ? Ne sommes nous pas suffisamment punis qu’elles nous privent de l’accès à l’Amour Divin ?
        Quel serait ce Dieu qui se repait de la torture de ses enfants ?
        Jésus nous a montré qu’en dépit (et non grâce) de son abaissement et de ses souffrances humaines, IL a triomphé de la mort, sans utiliser de « miracle » en restant totalement « humain » jusqu’au bout, malgré la tentation qu’il aurait eu d’échapper à cette situation atroce..
        « Ce que je fais pour pouvez le faire aussi. » a t-IL dit.
        Là est le vrai message. Cette possibilité est désormais inscrite dans la mémoire collective de l’humanité… C’est proprement révolutionnaire !
        Je crois que le processus de la crucifixion est son destin historique, humain.
        Sans doute que s’Il avait vécu en Allemagne sous Hitler, il aurait été juif, ou gitan, ou plus surement résistant, Il aurait été torturé et gazé… Nous aurions quoi autour du cou ? Une bombe lacrymogène ????
        Je semble vraiment iconoclaste, mais je crois très sain de remettre indéfiniment l’ouvrage sur le métier et de ne pas s’appuyer aveuglément sur ce que les autres on absorbé et digéré avant moi, puis érigé comme vérité intangible (au nom de quoi ? ).  Je préfère me baser sur l’enseignement d’origine, autant que faire se peu, méditer et écouter ma « petite voix ».
        Il ne s’agit pas, du moins je le crois, d’orgueil. Il s’agit simplement de se libérer d’un « système de pensée » érigé au cours des siècles par des hommes dont je ne nie ni la sincérité ni l’inspiration mais passé au filtre de l’histoire et de son contexte.
        Je crois que Dieu nous aime LIBRE…et neufs ! Comme ces enfants si souvent cités en exemple dans le Nouveau Testament…  Et il me semble bien que Jésus était frondeur.
        Je peux faire une énorme erreur, mais, je compte bien sur l’Esprit ou sur mon ange gardien pour me remettre dans le droit chemin dans ce cas… »Demandez et vous recevrez, frappez et l’on vous ouvrira ».
        Voilà. Me voilà mise à nu dans mon fonctionnement spirituel… Il m’appartient et n’est pas un critère général et en aucun cas une leçon !!!… Si il te permet d’autres questionnements si il a éveillé en toi une curiosité que tu n’avais pas,  et bien sache que j’en suis heureuse.
        Bon dimanche, mon ami(e).
         

      • delaude

        … en dépit, (et non grâce à)…
        LIBRE avec un S !
        Désolée pour les fautes…

      • firebird2

        Beaucoup de choses ici, que dire, que dire, Merci de cette réponse une onuvelle fois très étayée.
        une fois de plus, ton point de vue est fort intéressant et ouvert.
        Je suis en train de lire la bible, et je n’ai donc pas toutes les clés pour te répondre, mais je croix comprendre que tu lis la bible en faisant abstraction des autres interpretations humaines de celle-ci. Je trouve cela intéressant car tu évite ainsi une bonne part de l’endoctrinement humain.
        Mais j’ai l’impression que tu as donc foi en dieux mais aussi foi en  la bible non ?
        c’est un sujet un peu à part mais n’est il pas possible que la bible n’ait pas été écrite en rapportant précisément les consignes de dieux, donc qu’il puisse y avoir des éléments divergeants de la parole divine ? Ca me fait aussi penser au coran qui a mis très longtemps avant d^’etre écrit. Il était au départ apris part coeur et ce, sur plusieurs générations. Et puisque ce osnt des humains, comment est il possible d’imaginer qu’il n’yait pas eu une seule perte ou modification quand le coran a enfin été mis sur papier ?
        N’est il pas possible que les apotres , aient mal compris la parole de jasus et duu même coup l’aient mal retranscrit sur papier ? Une théorie veut que la bible ait été écrite 2 ou 3 siècles après la mort de jesus. Et sur jesus lui même les preuves de vie manquent. C’est pourquoi j’ai aussi beaucoup de mal à concevoir la bible comme une vérité historique, ainsi je prends une certaine forme de distance avec la bible. Il n’en deumeure pas moins qu’il est tout à fait louable de s’attacher aux idées de partage, d’amour, d’abnégation, etc qui sont explicités dans la bible ou tout autre livre saint.
        Mais d’un autre coté encore si tu as lu la bible en entier, n’as tu jamais renconcré un verset dérengant vis avis de tes conviction que dieu est amour et n’est pas vengeur etc ?
        Car, on voit souvent des extrais de la bible ou du coran qui sortis du contexte semblent particulièrement violantse et malsaints, ces passages sont ils vraiment à remettre dans un contexte qui en change vraiment le sens ?

        J’ai eu d’ailleurs un long débats hier, avec des amis un noir catholique et un noir (pro noir, mais il ne se veut pas raciste il considère juste comme sa priorité de faire reconnaître la souffrance infligée aux noirs comme aussi ou plus importante que celle aux juifs) et est ex catholique et maintenant juste agnostique. Lui c’est ses études d’histoire de l’égipte ancienne qui l’ont amené à douter de sa foi. Vu qu’il n’est jamais parvenu a retrouver une trace tangible de ce qu’avance la bible comme faits historiques il en a déduit que la bible était un mensonge ou tout au moins que si elle comportait tants d’erreurs historques que le reste du contenu avait franchement tendance à ne plus être crédible surtout pour un livre qui se veut comme une vérité. Voila ca s’est son point de vue, et c’est marrant car on avait des divergeances de vue (bon c’est vrai surtout sur sa volonté de compraer des souffrances)

      • delaude

        Ouh là là ! Je ne suis pas exégète…
        Comme je te l’ai expliqué, je cherche sans à priori dans les réponses mises à ma disposition.
        En ce qui concerne l’Ancien Testament, je t’avoue que j’ai du mal…
        Ce dieu jaloux, vengeur, raciste, ségrégationniste, qui menace d’étriper tout ce qui lui résiste, me pose un réel problème.
        Il y a un discours,  basé sur l’étude des tablettes sumériennes qui propose une autre hypothèse, c’est celui d’Anton Parks : antonparks.com. Sans acheter les bouquins, en allant sur les dossiers et les extraits de presse du site, on a déjà une bonne idée de sa théorie.
        Cela donne un éclairage intéressant sur des questions auxquelles je n’ai pas trouvé de réponses convaincantes . Le fait du pluriel employé dans la bible pour dieu : la double création d’Adam, l’apparition dans le paradis où tout était sensé être dans l’énergie divine d’un vilain serpent… Elle sort d’où cette vilaine bête ? De deux choses l’une : Si ce Dieu est bien Dieu, il est aussi le créateur du serpent, il sait ce qui va arriver, (Adam et Eve ne sont pas sensé disposer encore du libre-arbitre à ce moment-là) et donc il punit Adam et Eve pour un « crime » qu’il a lui même organisé ?????
        Il y a donc de très nombreux points qui ne collent pas,  en plus de certaines inexactitudes historique patentes comme l’esclavage des Juifs et l’exode dont les égyptologues disent que c’est une légende.
        Peut-être que ces écrits ne sont que symboliques, que c’est complètement incompréhensible pour le tout venant de façon voulue, et fait pour être à la disposition exclusive des initiés. Mais dans ce cas cela met le peuple des croyants pieds et poings liés sous la domination d’une élit humaine imparfaite. Est-ce une position que l’on peut qualifier de « spirituelle » ? Ce n’est pas ma façon de voir les choses. De même, le rôle de la femme, symbolisé par Eve la réduit à jamais à un rôle de pauvre fille un peu bébête, tentatrice et responsable des maux de l’humanité !
        De plus et j’en aurai fini dans mes exemples, peut-on trouver normal que Dieu donne à Adam la domination absolue sur la création… Pris au pied de la lettre, c’est l’ anti-écologisme absolu. D’ailleurs, on voit dans la civilisation judéo-chrétienne le résultat de cette domination…..
        Peut-être ai-je tort, peut-être ai-je raison… Peut-être les transmissions originelles ont-elles été transformées en passant par la tradition orale de siècles en siècles ?
        Il en est de même pour le Nouveau Testament. J’essaye de comprendre les paraboles, en gardant à l’esprit qu’effectivement, là encore, elles sont passées de bouches en bouches avant d’être écrites… Nous connaissons toi et moi la tentation d’enjoliver ou de mettre son grain de sel dans un récit… Et dans un contexte aussi extraordinaire, comment trouver cela anormal ?
        Il vient de sortir un livre d’historien prouvant l’existence de Jésus. Je n’ai jamais douté de ça.
        J’en reviens toujours à ma méthode, qui vaut ce qu’elle vaut : J’écoute mon coeur et taille ma route. A quoi bon entrer dans des débats théologiques et intellectuels qui de toutes façons n’apportent in fine aucune certitudes ? Si c’était le cas, la vérité serait une et universelle. C’est pourquoi je me réfère au Dieu créateur, à Jésus parce qu’il symbolise chacun de nous dans notre perfection et à l’Esprit qui est le lien et représente la Parole, l’Inspiration, Celui qui nous parle directement.
        Je suis parfaitement consciente d’être dans une sorte de bloubiboulga de références variées qui ne saurait sans doute convenir qu’à moi-même.
        Comme je te l’ai dit, je n’ai aucune autre certitude que ma foi en un Dieu Créateur Source de toutes choses, un Dieu d’amour et de compassion qui unit toutes choses , le UN.
        Le Christianisme est mon socle, parce que j’ai grandi dedans, que c’est ma culture. J’ai passé 3 années studieuses dans le Bouddhisme qui m’ont vraiment fait avancer. Mais je ne m’y suis pas senti « chez moi »… D’ailleurs, je ne me sens à l’aise dans aucun dogme.
        J’ai répondu comme j’ai pu à tes interrogations, mais je suis très loin d’être une spécialiste en théologie… Cette démarche est même à l’inverse de ce que je cherche : le dépouillement de l’esprit.
        Pour moi, la foi est subjective et strictement personnelle. Des outils sont mis à notre disposition, à nous de trouver ce qui nous aide à grandir.
         

  • Le procès de Galilée, c’est le procès de la science mais aussi le procès d’une force qui refuse de remettre en cause une croyance se référent à la Bible comme source unique de vérité.

    Sans l’esprit scientifique et le courage de cet homme Galilée qui a préféré à l’encontre des idées reçues, de son éducation, de son endoctrinement… quitte à subir un procès en hérésie, nous en serions à subir l’obscurantisme religieux. Plus étonnant encore, est le fait que les arguments contre la science (un dogme?) sont encore et toujours les mêmes que l’inquisition utilisait à l’encontre de Galilée. N’est-il pas étonnant qu’au XXIème siècle, certains répètent que l’homme a été créé à l’image de Dieu et qu’il a été placé au centre du monde, ici sur la terre selon ce qui est strictement écrit dans la Bible?

    Tout cela n’est pas sérieux et même dangereux. Et tout les discours qui vont dans le sens d’une parole divine intangible que l’homme devrait appliquer à la lettre doit être combattu.

  • delaude

    Mon cher Obio,
    Je reconnais la justesse de ton raisonnement.  sauf qu’à partir du moment ou la personne qui croit en la parole Divine est un homme bon, tolérant, juste et honnête et qu’il le démontre dans sa vie,  pourquoi lui dénier le droit de puiser ses références là ou il le souhaite ?
    Pourquoi vouloir couper les têtes au nom de la raison ? N’est-ce pas la même chose que de vouloir les couper au nom de la religion ?
    Tu es intelligent et tu sais aussi bien que moi que le même fait donne lieu à des témoignages aussi différents que de personnes qui y ont assisté. Ainsi en est-il des textes spirituels. Chacun y puise ce qu’il désire, en fonction de ce qu’il est et de ce qu’il veut en faire.
    Pour ceux qui trouvent force, réconfort et équilibre dans la religion, le discours religieux est juste et empreint de vérité. Il me semble bien normal de défendre ce à quoi l’on croit. C’est parfaitement cohérent. L’inverse n’aurait aucun sens.
     
     
     

  • delaude

    Et bien oui ! Comment ne pas être d’accord devant de telles évidences…
    A la une : Dieu serait-il une étoile ? :rotfl:
    Je te souhaite une bonne soirée. :-))

  • enebre enebre

    La grande question de la poule et de l’oeuf, pourrait sembler assez simple à résoudre. Car en fait c’est de quel oeuf est née la première poule, car elle ne pouvait exister avant d’être née. Donc l’oeuf fût le premier des deux. Le premier oeuf est lui venu d’une espèce proche de l’oiseau ayant fait une erreur génétique.