Sur la Zad, « les gens arrivent de partout » pour défendre et reconstruire…

« Une cabane détruite, deux reconstruites », promettent les habitants de la Zad et leurs soutiens. Une première journée de reconstruction est prévue dès ce 15 avril. Après quatre jours d’intervention quasi militaire, une trentaine de lieux – fermes, salles collectives, logements – ont été rasés sur ordre de la préfète de Loire atlantique et du gouvernement. Les démolitions sont, pour l’instant, stoppées. Mais le processus de négociation a lui aussi été dévasté par l’opération : « Nous n’avons plus du tout confiance. C’est terminé, c’est clair », entend-on. Reportage.

Pour accéder à la Zad, le mieux est de passer par les champs. Ce 12 avril, quatrième jour de l’opération d’expulsion et de démolition menées par les forces de l’ordre – 2500 gendarmes –, les voies d’accès à la zone sont solidement gardées. Un checkpoint tenu par des gendarmes mobiles, lourdement armés et arnachés, et appuyés par un blindé, bloquent le carrefour des Ardillères, situé côté nord. A 200 mètres du barrage policier, Camille, un talkie-walkie vissé à l’oreille, monte la garde. Le retraité au regard bleu, qui a posé ses valises dans un lieu de vie collectif de la Zad l’été dernier, surveille les allers et venues de policiers et d’engins de chantiers amenés pour la démolition. Avant Camille, c’est Marc et Justine, arrivés tard dans la nuit depuis le Finistère, qui assuraient le tour de garde [1]. « Nous avons pris notre quart vers 7h ce matin, après avoir dormi un peu. Nous étions avec un jeune qui a creusé des fossés de 3h à 7h du matin, juste après être arrivé. Les gens arrivent de partout en fait. »

« Une personne a reçu une grenade de désencerclement dans sa capuche »

Des salariés ont pris des jours de congé. D’autres viennent chaque soir après le travail. Des dortoirs sont aménagés dans les bâtiments en dur, on se serre dans les cabanes ou les yourtes, et les nouveaux arrivants sont invités à venir avec leur tente. « Aujourd’hui, c’est étrangement calme », reprend Camille. Au carrefour de la Saulce, situé au milieu de la zone, une petite dizaine de personnes joue aux cartes derrière une barricade, profitant du printemps qui déchire enfin la grisaille, laissant passer ses rayons ensoleillés. Mais quand une alerte est lancée, chacun enfile ses lunettes et son masque. Certains se couvrent le visage, d’autres saisissent des morceaux de portes ou de taules en guise de boucliers recyclés. Des dizaines de personnes se pressent vers le lieu attaqué, parfois armées de cailloux et de cocktails Molotov. Les derniers arrivés demandent s’il y a eu des blessés. « Pas encore », répondent plusieurs voix entre deux quintes de toux dues aux fumées des gaz lacrymogènes.

Côté assistance médicale – les équipes « Médic » –, c’est la stupeur, comme en 2012 lors de la précédente tentative d’expulsion de la zad [2]. Marie, médecin généraliste, rapporte que les tirs tendus de flashball provoquent de graves blessures au niveau des yeux et des pieds. « Hier, des personnes ont été touchées au visage et au thorax, indique-t-elle. Une personne a reçu une grenade de désencerclement dans sa capuche et a heureusement eu le réflexe de la renvoyer immédiatement. Sinon cela aurait pu faire un mort. » L’ombre de Rémi Fraisse, jeune militant écologiste tué en 2014 par une grenade similaire à Sivens, dans le Tarn, plane (lire ici).

L’équipe Medic annonce avoir soigné 80 personnes mais assure ne pas voir tout le monde, certains blessés se prenant en charge tout seuls. « Les éclats de grenade assourdissantes sont très petits et par conséquent très difficiles à retirer. Ce sont des blessures compliquées. » « La plupart des gens que nous voyons viennent sur la zad depuis des années », précise Marie. Vincent Delabouglise, porte-parole du collectif paysan Copains renchérit : « Beaucoup des personnes présentes sur zone sont des personnes engagées dans le mouvement depuis longtemps. Mercredi, il y a vraiment eu un déchaînement de violence sur des gens qui étaient venus pacifiquement exprimer leur soutien. »

« Un de leur gaz, de couleur jaune, rend vraiment malade »

En plus de la gravité des blessures, les soignant dénoncent des difficultés pour évacuer un blessé qui devait partir vers l’hôpital, et un usage illégal des armes de maintien de l’ordre. « Il y a eu des tirs tendus de grenades lacrymogènes et de Flashball en direction du visage ; et des bombes F4 lancées au couguar [un lance-grenade, les grenades F4 sont faites pour assourdir tout en dégageant du gaz lacrymogène, ndlr] qui ont explosé au niveau de la tête. Ils ont procédé à des coupures d’électricité sans aucun discernement. Un voisin a des couveuses de poussins : ils sont tous morts. Un autre, gravement malade, qui a besoin de machines pour se soigner, s’est retrouvé complètement paniqué. »

Marie-Jo, enseignante à la retraite, et déjà présente lors de l’opération policière de 2012, confie s’être sentie en danger mercredi lorsque les forces de l’ordre ont pris en étau les personnes présente au pique-nique de soutien organisé au cœur de la zad. « En 2012, on pouvait toujours s’échapper. Là, on était coincés. Ils arrivaient de toute part, nous obligeant à reculer très vite. Je suis tombée dans un fossé rempli d’eau. On n’a pas pu bouger ensuite jusqu’à la tombée du jour. »  » Camille, « en rébellion depuis 40 ans », et habitué aux manifestations et aux violences policières relève que « côté matos, ils ont fait de gros progrès. Ils ont des trucs qui font mal sans tuer. Un de leur gaz, de couleur jaune, rend vraiment malade. On reste mal parfois pendant plusieurs jours » .

Fermes, salles communes, logement : « Ils cassent tout ce qu’ils peuvent »

« C’est un coup de bulldozer auquel personne ne s’attendait », déplore Marcel Thébault, paysan et résistant « historique » de Notre-dame-des-Landes. Personne ne comprend la logique qui prévaut. Ils ont rasé les « Cent noms », où vivaient huit personnes en train de régulariser leur activité agricole, mais ont épargné les « Vraies rouges », situées à proximité. Ils ont attaqué le pique-nique solidaire et pacifique qui se tenait mercredi dans un champ mais ont reculé face à une trentaine de personnes assises sur la route en défense de la Rolandière, un lieu « en dur » qui abrite une bibliothèque et où se dresse le phare de la Zad. « Ils ont annoncé qu’ils intervenaient pour arrêter 80 à 100 personnes, mais finalement, ils n’arrêtent presque personne », ajoute Gibier, qui développe un projet maraîcher. Plusieurs interpellations ont cependant eu lieu dans la matinée du 13 avril.

« En fait, ils cassent tout ce qu’ils peuvent », poursuit-il. 29 lieux auraient été détruits en quatre jours [3]. « Ils ont cassé des trésors. » Des fermes, comme les cent noms, dont la destruction a déclenché l’ire des paysans ; des espaces de réunions, comme le Gourbi, des logis… L’une des habitations détruite gît au milieu des rosiers et des tulipes colorées. En vrac. Des monceaux de paille et de terre se mêlent aux taules et aux voiles de bateau qui servaient de toit. Les habitants pique-niquent à proximité. « Les gendarmes ont même pris les fleurs en photos après avoir organisé la démolition de notre cabane » , soupire l’un des habitants devenu sans logis. « L’huissier était là, brandissant un papier présenté comme l’ordonnance d’expulsion, mais on n’avait pas le droit de le voir. »

Des négociations ruinées : « En faisant semblant de nous tendre la main, ils nous ont cassé le bras »

L’incompréhension est d’autant plus grande que plusieurs négociations s’étaient ouvertes ces dernières semaines. Imparfaites, puisque la délégation désignée par l’assemblée des usages de la Zad avait été refusée par la préfecture, mais suffisamment sérieuses pour que chacun croit à une accalmie côté policier. « Nous avions le sentiment d’être vraiment sur le chemin de la discussion », dit Marcel Thébault. Des rencontres se sont déroulées avec les services du ministère de la Transition écologique pour échanger à propos d’hectares litigieux. Une association collégiale a été créée pour pouvoir signer des baux précaires. Plusieurs occupants étaient en relation avec la Mutuelle sociale agricole pour étudier le statut juridique de leur activité….

« Ils nous avaient dit, lors de l’abandon de l’aéroport, qu’il fallait nous mettre en conformité avec le droit. Nous étions prêts à ça, insiste Gibier. Cela ne nous effraie pas. Simplement, nous avons besoin de temps. Et eux se sont empressés de nous détruire. En faisant semblant de nous tendre la main, ils nous ont cassé le bras. »

« Une cabane détruite, deux reconstruites »

Après avoir annoncé la fin des expulsions, la préfète de Loire-Atlantique Nicole Klein a assuré qu’elle allait reprendre les négociations avec L’Acipa, et « ceux qui le veulent », feignant d’ignorer que le mouvement de résistance est bien plus large que la seule association historique d’opposition à l’aéroport. « Le collectif, c’est la base et l’âme du mouvement, souligne Marcel Thébault. Si on se déclare individuellement [c’est ce que souhaite imposer la préfecture depuis plusieurs semaines, ndlr], c’est forcément contre les autres. Comment pourrions nous accepter ce marché ? Ce serait une reddition. Et nous refusons de nous rendre. » « Il faudra des semaines et des semaines pour renouer un éventuel dialogue, enfonce Dominique Fresneau, de l’Acipa. Nous n’avons plus du tout confiance. C’est terminé, c’est clair. »

En attendant de voir ce que décidera la prochaine Assemblée générale, tout le monde appelle à venir sur la Zad dimanche pour un grand chantier de reconstruction. « Les projets vont se multiplier avertit Geneviève. Une cabane détruite, deux reconstruites. Cette opération César 2, le gouvernement n’a pas fini de s’en mordre les doigts. » « Nous avons prévu de reconstruire le hangar des Cent noms dès dimanche », appuie Gibier. « Ils peuvent compter sur nous, glisse Henri, 70 ans. On ne dormira pas sur place ce soir, mais on revient dimanche et on va ramener du matos pour la construction. »

Auteur + voir images Nolwenn Weiler pour BastaMag

- Lire aussi : Qui sont donc ces « illégaux » que le gouvernement veut à tout prix expulser de la « Zad » ?

- Maraîchage, boulangeries, entraide : les vrais visages de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes

Tracteurs arrivant en renfort pour défendre la Zad, le 12 avril

Notes:

[1Divers prénoms ont été modifiés.

[2Relire ce témoignage.

[3Voir ici une carte des lieux détruits.

171 commentaires

  • GROS

    Il faut la dégager vite, cette zone, quitte à y laisser une présence militaire permanente pendant au moins 6 mois.
    Plus on tarde, plus ça moisira.

    • GROS

      Oh mais oui, mais c’est vrai, tu as raison !
      Tu as su trouver les mots justes et faire preuve de tant de finesse d’esprit que tu m’as fait réfléchir et à tu m’as convaincu ! Tu es vraiment brillant.

      … non, mais sérieusement, tu t’attends à quoi en insultant les gens ?
      Apparemment tu avais besoin d’extérioriser une bonne dose de frustration : j’espère au moins que tu t’es bien soulagé.
      Bonne journée, mon lapin !

      • Voltigeur Voltigeur

        Gros si ça passe pas ne renvois pas, ça va direct corbeille et je ne vois rien, dis le et je regarde. En plus Aski part en carafe, il laisse passer les insultes de Punky et pas ta réponse. A moins que tu l’aies écrite en même temps que je supprimais, et donc la corbeille c’est normal… ;)

  • GROS

    Une cabane détruite, deux reconstruites. Cette opération César 2, le gouvernement n’a pas fini de s’en mordre les doigts. » « Nous avons prévu de reconstruire le hangar des Cent noms dès dimanche.

    Voilà qui justifie l’inutilité des négociations avec de tels individus qui ne respectent pas grand chose d’autre qu’eux-mêmes, et qu’on emploie la manière forte et la présence permanente pour supprimer cette zone de non-droit inacceptable.

    • fautoubenner

      Bonjour Gros , ça fait plaisir de te revoir …mais quelle mouche t’a donc piquée pour que tu sois autant en colère contre ces zadistes ?
      Tu ne crois pas qu’il y a d’autres priorités que de s’en prendre à ces gens qui veulent vivre tranquillement … que penses-tu des zones de « non droit » qui fleurissent dans les villes et qui sont de vrais « coupe-gorge  » avec des casseurs , des dealeurs , des islamistes , des voleurs, des violeurs , des raquetteurs , des gens qui caillassent les pompiers ,les services de secours …etc !

      C’est là que l’état devraient agir , elle est là l’urgence ! mais non … la zad les dérange plus que les quartiers pourris de nos villes où on ne peut plus circuler …pour ces quartiers, ils ne parlent pas de les dégager avec l’armée , non … ils parlent par exemple d’élargir les trottoirs , de compréhension , de tolérance !

      Enfin, il faut se poser la question si ton désir de voir la zad totalement détruite , ne serait pas un maigre « lot de consolation » face au laxisme de l’état envers les vrais problèmes qui sont en train de pourrir notre société !
      https://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_bye.gif

      • GROS

        Je ne mélange pas les sujets.
        Les sujets que tu évoques sont pertinents, mais ils n’ont rien à voir avec cette ZAD. Restons dans le cadre.
        Ils ont peut-être de beaux projets, je ne le nie pas, mais là encore ce n’est pas la question. La base est foireuse, ils le savaient, ils savaient que ce n’était pas durable, ils savaient qu’ils prenaient des risques, ils l’ont fait quand même, ils n’ont plus qu’à s’en prendre qu’à eux-mêmes.
        Mais je vais arrêter là : j’ai déjà suffisamment développé mes arguments, et vous aussi. On ne sera jamais d’accord (même si j’ai raison ). Alors on va arrêter de tourner en rond.
        On va dire que c’est une bonne chose : la pluralité d’opinions, c’est aussi ça qui anime une société saine.

        Bon dimanche à tous !

      • GROS

        quelle mouche t’a donc piquée

        Je sais bien qu’on vit à une période où on fait du gros n’importe quoi avec les genres, mais je suis bien un homme.

        • fautoubenner

          Arff … ce n’est pas une confusion … c’est une bonne vieille faute de grammaire !
          ça m’a fait sourire car tu l’as dit avec humour !
          https://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_smile.gif

    • kalon kalon

      Là, Gros, ce n’est plus du cynisme, cela devient du fascisme, tes commentaires ! :-(

  • Rainette

    Ca fait psshiit ton test, Gros https://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_yahoo.gif Mais c’est vrai que les M.E. font peut-être la grasse matinée.

    • C’est exactement ça… Au fait j’ai posté mais on dort toujours ^^ C’est bon de trainer au plumard surtout lorsque tu laisses un peu entrer de soleil et un p’tit courant d’air frais ^^

      Akasha.

    • GROS

      C’est pas un test. J’ai posté un autre message, mais le bot du forum me l’a mis en modération sans raison. Bref…
      Il faut virer ces gens au plus vite et maintenir une présence militaire.
      On ne peut pas négocier avec ces anarchistes qui ne respectent pas grand chose d’autre qu’eux-mêmes, ils le démontrent tous les jours.
      Plus l’Etat tarde à faire un ménage radical, plus ça sera compliqué. A vouloir ménager la chèvre et le chou, on n’arrive à rien de bon.

      • Bonjour Gros :)
        Ah ? Et tu ne cherches pas à savoir si ces « anarchistes » comme tu les appels de façon péremptoire n’ont aucune légitimité et dans l’autre sens savoir si le gouvernement une fois de plus bafoue l’avis du peuple et ses intérêts ?

        De temps en temps il n’y a aucun mal de chercher à réfléchir dans l’autre sens de ses propres habitudes, ça ne fait pas de mal bien au contraire, c’est sain ;)

        Akasha.

        • GROS

          Je te retourne la réflexion.

          • Je pèse toujours le pour et le contre, surtout lorsqu’il s’agit d’une affaire qui m(est presque étrangère.

            Et comme MG te le signale à juste titre, c’est le fond qui m’importe surtout, le côté légal me laisse indifférente, c’est la morale et la vérité qui m’anime ou encore la justice divine, pas celle des hommes. Lorsque je parle de justice divine il faut le prendre dans le sens de causalité et non de la bible bien entendu.

            Puis il se trouve que je me sent plus proche de ses gens que d’un gouvernement aux ordres de sociétés privées et de la haute finance.

            Puis leur détermination et leur courage, le fait qu’ils agissent pour de belles convictions me touche.

            Akasha.

          • kalon kalon

            Gros, l’état-nation fonctionne comme un système mafieux !
            Quant à toi, tu me sembles être atteint du « syndrome de Stockholm » ;-)

  • Sur la Zad, « les gens arrivent de partout » pour défendre et reconstruire…
    Super! ça contredit ce que j’avais écrit dans un autre com, et tant mieux! N’en déplaise à Groshttps://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_wink.gif

    • GROS

      Ça montre qu’on ne peut pas négocier avec ces gens-là, et qu’il faut faire un nettoyage le plus rapide possible et en profondeur.
      Ça fait des mois qu’on leur a dit de dégager de leur occupation illégale. Il y a eu suffisamment (trop) de complaisance.

      • M.G. M.G.

        Encore une fois GROS tu te focalises sur la forme, mais refuses de voir le fond du problème. Les voyous ne sont pas ceux que tu désignes …

        M.G.

        • GROS

          Si, justement. Le fond du problème est légal.
          S’ils étaient en règle, je dirais « super ! » et je les encouragerais dans leurs expérimentations.

          • Gros, tu ne peux décemment pas en appeler à la légalité d’un Etat devenu hors la loi(morale) à bien des égards.

          • GROS

            Si, je le peux. Ce qui vous anime, c’est une aigreur vis-à-vis de l’Etat.
            Moi non, dans ce cas-ci, je m’en fiche pas mal, de l’Etat. La question est une violation du droit de propriété, et ce qui en ressortira fera jurisprudence. Aujourd’hui envers l’Etat (puisque, semble-t-il, c’est lui qui détient l’essentiel des terres concernées), demain envers n’importe qui. Une chienlit pareille, non merci.

            Laurence, Je pense que je vais prochainement voler ta voiture. Mais je l’utiliserai pour faire des choses vachement bien, je t’assure ! C’est pour ça que je reviendrai te voir dans 6 mois afin que tu m’en donnes la carte grise.
            Je pense que ça ne posera aucun souci, j’ai compris que c’était une démarche juste et respectueuse.
            Mais si ca ne te convient pas et que tu te fâches, je te balancerai des cailloux à la figure, bien sûr !

          • Rik22

            Donc tu dénis tout droit à la résistance, toute possible corruption des décisions politiques et tout appel au bon sens pour déterminer sa conduite. Obéir serait donc ta devise ? Mais si c’était le cas, tu l’appliquerais à toi-même. Donc d’accord tu sèmes la zizanie des idées pour obliger chacun à sans cesse se positionner et ressasser ses propres idées. Cela nuit au principe d’action. Et après effectivement les mêmes idées sont redébattues, au détriment du fond :
            – la nécessité de cet aéroport (pour faire de l’ancien aéroport une base militaire ? pour qui ?) ?
            – le lieu de construction de cet aéroport a été décidé par qui ? En tenant compte du droit de participation des citoyens, mis en place dès le sommet de Rio en 1992, avec le devoir d’informer les citoyens ? En accord avec le Comité 21 qui s’engage sur ces prises de décisions ?
            Donc d’accord, tu sèmes la zizanie, mais tu te gardes bien d’évoquer le fond, ou ce sera certainement pour le critiquer par principe. C’est pour cela que je n’entre pas dans tes élucubrations fascisantes notamment quand tu parles de l’inutilité des résistants de la ZAD, parce que ce serait être inutile que de résister à un gouvernement corrompu ?

          • Pourquoi la voler, Gros, demande-moi les clés ce sera plus simplehttps://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_wink.gif
            Laissons tomber, tu l’as très bien dit, on tourne en rond. J’ai d’autant plus de mal à débattre que je comprends ton point de vue.
            https://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_bye.gif

          • GROS

            @laurence : c’est tout à ton honneur.

      • fautoubenner

        Hé oui Gros, M.G. à raison ,  » les voyous ne sont pas ceux que tu désignes  »

        Le gouvernement se sert des zadistes comme bouc émissaires pour canaliser la colère des gens envers l’immigration massive , les zones de non-droit qui sont de plus en plus nombreuses , + tout ce que nos psychopathes au pouvoir sont en train de nous mettre bien profondément .

  • M.G. M.G.

    Gardons en tête que celui qui donne les ordres pour raser la ZAD est le même psychopathe qui s’en prend à la Syrie. Militaires, Gendarmes, Policiers, le temps est venu de choisir votre camp. Soit offrir votre intégrité à la mafia qui a élu domicile à la tête de notre pays, soit retrouver vos places de citoyens au sein du peuple français pour protéger des humains et un pays face à des intérêts financiers qui finiront par laminer la France …

    Faites vos choix, dans ce monde rien ne va plus … M.G.

    • Bonjour MG,
      Tu lui accordes bien du pouvoir à notre psychopathe national. Je doute qu’il soit seul à la manœuvre, c’est un psychopathe téléguidé.
      J’ai la joie de t’annoncer que Verisheep a un compte G1 depuis hier, mais comme il habite au bout du monde, ce sera corsé pour lui de se faire parrainer ou d’en profiter.

      • M.G. M.G.

        Je sais bien qu’il n’est que le porte-parole des « maîtres du monde », mais c’est pour le peuple le principal fusible à faire sauter pour mettre le souk chez les marionnettistes. Sans une tête de pont à leurs bottes dans notre pays ils auraient bien plus de mal à engager la France dans leurs folies meurtrières au nom du peuple français …

        M.G.

        • Graine de piaf Graine de piaf

          tu sais M.G que ce soit lui ou un autre à la tête, c’est bonnet blanc et blanc bonnet, ils sont tous du même acabit ! au pire ce serait changer un cheval borgne pour un aveugle, au mieux le sens contraire… je suis totalement désabusée en ce qui concerne les politichiens

    • Leveilleur

      Le problème c’est que Militaires, gendarmes, Policiers ont pour la plupart tous le même problème, ils ont peur de perdre leur taf pour se retrouver au chômage, de plus ils ne sont pas assez solidaires entre eux pour faire une grève qui entrainerait les dirigeants du pays à renoncer à leurs objectifs.

      Nous sommes en pleine guerre d’intérêt mais la plupart ne sont pas assez conscients que ces guerres ne servent que l’intérêt d’une minorité de nantie et non la leur, d’ailleurs ces gens-là n’ont pas reçu l’ordre de réfléchir par eux même mais d’arrêter de réfléchir pour obéir aveuglément (un formatage qui a bien réussi).

      Il faudrait que leur intérêt soit directement impacté pour commencer à réfléchir au bien fondé des ordres qu’ils servent, de tout façon, nous sommes tous embarqué sur le même bâteau et tous ces militaires de carrières seront un jour à leur tour pénalisés par la politique qu’ils servent ?

      Oui il est plus que temps de choisir notre camp, cependant je connais des militaires de carrières qui ont un jour commencé à réfléchir, à désapprouver les ordres et eu le courage de changer de métier, ça existe mais ils ne sont pas nombreux, alors oui choisir son camp demande de réfléchir, de discerner le bien du mal et d’avoir le courage de changer de voie et celui qui arrive à ce tour de force est un vrai héros.

      • ROSSEL

        @ Leveilleur
        « cependant je connais des militaires de carrières qui ont un jour commencé à réfléchir, à désapprouver les ordres et eu le courage de changer de métier, ça existe mais ils ne sont pas nombreux, alors oui choisir son camp demande de réfléchir »
        Votre remarque est pertinente. Par contre il faut faire attention à ne pas se mettre au service d’une ineptie en remplacement d’une autre.

    • ROSSEL

      Je suis partagé entre la sympathie et l’agacement. La détermination et le projet de société alternative prônées par les zadistes auraient tendance à me plaire. Ce qui me rebute en revanche est cet opportunisme qui fait accepter les avantages de « Babylone » (aides sociales, CMU, RSA, accès aux soins …) financés par le simple citoyen sans contre-partie. Il y a aussi un mélange des luttes qui m’interdit de me joindre au mouvement : les zadistes dans leur immense majorité sont favorables à l’ouverture des frontières aux migrants et se foutent pas mal de ce pays. Quant à la tolérance dont ils se prévalent, elle trouve vite ses limites lorsque pointent les désaccords sur les sujets sensibles. Que cela plaise ou non il faut le dire : les gauchistes de tous poils jouissent d’une impunité évidente sans commune mesure avec la persécution dont est l’objet tout ce qui est à tord ou à raison qualifié de « facho ». L’état qui dispose des moyens matériels pour écraser la ZAD ménage les zadistes car il a peur du scandale médiatique en cas de victimes. C’est ce qui a motivé le revirement opportuniste de Macron au sujet du bien-fondé du nouvel aéroport (tant mieux !).

      • M.G. M.G.

        Petite précision, puisque tu évoques la politique. Il est à noter que la plupart des « zadistes » semblent être plutôt anarchistes (dans le bon sens du terme)*. En tout cas ils ne revendiquent aucune accointance avec un quelconque parti politique existant, qu’il fût de droite ou de gauche, et leurs actions tendent à le confirmer …

        * « l’anarchisme a pour but de développer une société sans domination et sans exploitation, où les individus-producteurs coopèrent librement dans une dynamique d’autogestion et de fédéralisme. » Un avenir possible pour l’humanité ?

        M.G.

  • Graine de piaf Graine de piaf

    Voilà ! tu as bien dit Leveilleur : avoir le courage de…. et le courage est ce qui manque le plus.

  • Les macronnards parlent abondamment du respect de la loi et pour cela usent des forces aux ordres.

    Chouette. Le NON au traité de Lisbonne va donc enfin être appliqué.

    « Avoir l’air d’un faux-jeton à ce point-là, c’est vraiment de la franchise. »
    Henri Jeanson

  • Eric...

    Reste à pondre une loi obligeant les communes à avoir un pourcentage de ZAD ou un camp d’indiens sur leurs communes, un peu comme pour les HLM.
    Ca serait plus classe mais que faire si ça devient des camps de gros… ? ;0)

  • Planete bleu Planete bleu

    NDDL: jeunes ou têtes grises, les soutiens affluent sur la ZAD

    http://www.youtube.com/watch?v=dbWdXFm8jaE

  • Enki13

    ————————————————————————————-======>>>>
    REFLEXION SUR LA VIOLENTE ATTAQUE DE LA ZAD :
    http://www.chrisp.lautre.net/wpblog/
    ————————————————————————————-======>>>>

  • Planete bleu Planete bleu

    Zad de Notre-Dame-des Landes : le dimanche s’ouvre dans la tension, mais la foule gonfle

    https://reporterre.net/Zad-de-Notre-Dame-des-Landes-le-dimanche-s-ouvre-dans-la-tension-mais-la-foule

  • dangreg

    pauvre gros, tu me fais vraiment penser à un Bidochon ouvrant sa grande gueule sans savoir de quoi il parle et bien sur ne rien connaitre au dossier…

  • g

    les gens qui essayent de créer des choses, on les chasse- et les gens qui détruisent nos fondements on les accueille- trouver l’erreur !

    https://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_cool.gif

    Je vois que certains révèlent leur vrai nature ! cette société a perdu son honneur depuis bien longtemps, et son âme avec !

    http://ty-heol.e-monsite.com

  • xc

    Les expropriés ont été indemnisés aux frais des contribuables. Les zadistes qui veulent rester sont-ils prêts à payer, ou se croient-ils à l’époque de la Conquête de l’Ouest où le premier arrivé sur une terre se l’appropriait sans frais ?

    • verisheep

      Oui, ils sont prêts à payer et à régulariser leur situation, leur seule revendication est de gérer collectivement les terres.

      La création d’une entité juridique provisoire, reconnue et représentative de l’ensemble du mouvement, est en cours. Elle doit permettre de réaliser les actes officiels concernant la zone : des mandats de gestion des terres ou des communs, des signatures de convention précaires d’exploitation… Il s’agit de permettre par le biais de cette association la meilleure protection possible pour tous les types de projets, agricoles ou non agricoles, conventionnels ou hors cadre… Cela peut se faire en particulier par la reconnaissance d’un droit d’expérimentation sur la zone. Il s’agit d’élargir les possibles.
      https://zad.nadir.org/spip.php?article5147

      L’état refuse de reconnaître cette entité de gestion commune…
      « Après un premier rendez-vous où le projet commun a été exposé, la Préfecture refuse à ce jour de poursuivre les échanges avec la délégation commune. »
      https://zad.nadir.org/spip.php?article5236

      Pourquoi? Parce que l’état veut des Conventions d’Occupation Précaire individuelles afin de morceler l’usage du territoire et le mouvement.

    • logic

      Quand vous aurez compris que le concept de « propriété privé » et non de « propriété d’usage » est à l’origine de l’esclavage des 99% des humains de cette planète, vous aurez tout compris…. Mais le chemin est long pour que l’humain réalise qu’il dispose de 2.5 hectares de terre arable par individu sur terre, et que malgré cela il vit en permanence dans la rareté artificielle de l’ensemble de ses besoins !
      Et bien entendu, l’humain est la seule espèce sur terre a accepter c’est état de fait….. même les bactéries ont accès a leurs ressources…

      • Bonsoir Logic,
        contente de te lire, cela faisait longtemps.

      • supermouton supermouton

        Tout animal a son espace vital, et le défend farouchement…
        Le rocher d’une murène, le terrier d’une famille de suricates, même les coraux se digèrent entre eux en cas d’intrusion d’un voisin …
        et je n’ai pas l’impression que ceci soit le fait d’un gouvernement corrompu… mais je dois surement me tromper :-)

        • verisheep

          « Tout animal a son espace vital, et le défend farouchement »
          C’est ce que font les zadistes. Et ils sont légitimes à le faire.

          Et du coup, maintenant que tu sais qu’ils ont fait toutes les démarches nécessaires pour se mettre en règle et qu’on leur a craché à la gueule, pourquoi continuer à défendre ton oppresseur principal?

          Syndrome de Stockholm…

          • supermouton supermouton

            Si tu utilises le terme légitime, occuper un terrain qui ne leur appartient pas ne l’est pas…
            Pour l’instant, leur démarche a consisté a venir en troupeau « provisoire », sans aucune structure, avec un prête-nom inscrit comme tout nouveau fermier, en proposant de « louer » les terres pour que dalle en bail emphytéotique… ce qui, en clair, consiste a demander la jouissance sans contrainte et quasi a l’œil d’un bien commun… Peut-être pensent-ils un cadeau pour avoir la paix et pour leur beaux yeux ?
            Cette position consiste a s’installer chez quelqu’un, changer les serrures, et imposer au proprio de négocier un loyer gratuit pendant 99 ans…
            Quand a mon oppresseur principal, il a pas mal de travers, mais je ne lui demande pas de me donner un terrain, qui est au final payé par mes concitoyens… J’ai toujours beaucoup de mal avec ceux qui considèrent l’Etat comme l’ennemi, mais lui demandent finalement des cadeaux qu’aucun individu respectant le travail de son voisin n’oserait jamais demander…
            L’Etat a bon dos pour cela.
            Si les gars ont vraiment un projet, autre que faire parler d’eux et entretenir un conflit qui semble être leur principale raison de vivre, de nombreuses terres sont a vendre partout en France, et pas plus moches que celles de NDDL. Ils ont maintenant tout le temps voulu pour chercher, s’organiser et aller faire vivre leur projet… Certains l’ont fait depuis longtemps…
            Et pour caricaturer un peu, le bail emphytéotique se pratique très bien a Madagascar, où il y a des terrains a louer à foison sur ce modèle… vraiment pas cher… et pas de sale Etat français pour les emmerder :-)

        • logic

          et bien justement, à la ZAD, il n’ont pas payé leur rocher, mais comme ils y vivent et y produisent leur ressources , ils le défendent farouchement! c’est ce qu’on appelle la propriété d’usage !
          a ne pas confondre avec la « propriété privé lucrative » à la base du capitalisme dont nous sommes tous esclaves! à part bien sur 1% de la population….

          • supermouton supermouton

            La propriété d’usage n’existe pas en tant que telle dans le droit Français, mais nombreuses formules permettent de l’approcher.
            Une propriété d’usage nécessite que les lieux soient propriété physique du collectif qui le concède en petits morceaux sous forme de propriété d’usage, a chacun des « locataires ».
            Donc il faut commencer par acquérir l’ensemble, et après il attribueront des propriétés d’usage a qui ils voudront. Tant qu’ils n’ont pas la propriété des lieux, ils peuvent toujours rêver de les découper en propriété d’usage, qui n’existe pas. Ils peuvent taper autant qu’ils veulent sur qui ils veulent, ça ne mènera a rien. Autant rêver d’envoyer une 2CV dans la lune, ca ne fonctionne pas. C’est tout.
            Pour l’instant, ca ressemble plus a un groupe de gens sans un rond, qui veulent qu’on leur fasse cadeau des 60 Millions d’euros du terrain pour faire leurs bricolages maison…
            Mois aussi je veux bien qu’on me donne pour 60 millions d’euros de terrain avec ma bande d’amis… j’ai quelques endroits a proposer à la collectivité, qui sera forcément ravie de m’en faire cadeau, parce que je le « veau » bien
            Bêêêêhhh nan :-)

          • GROS

            En droit français, la propriété peut se décomposer en nue-propriété et en usufruit.
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Usufruit
            L’usufruit correspond à cette « propriété d’usage » dont tu parles.

            Les zadistes on commis un vol d’usufruit, ce qui est bien évidemment condamnable.

  • marco marco

    LOL

    en tant que capitaliste ou rentier, le petit GROS ne peut que se ranger du coté du gouvernement et des banques

    il n’est absolument pas un ME
    et ne peut donc comprendre notre raisonnement

    il est un bon gros mouton de base qui c’est perdu chez nous
    un bon mouton qui prend son petit dej devant bfm de merde

    avec lui lui la loi c’est la loi
    LOL

    donc en 44, les résistant à hitler étaient de gros connards qui ne respectaient pas la loi en vigueur

    avec lui toute résistance est interdite
    LOL

    on est mal barré avec des types comme lui dans ce pays lol
    c’est ferme ta gueule et tait toi l

    nous sommes la résistance face à nos connards mafieux
    ne lachons rien

    y a que le pognon qui compte
    faux lui fermer la bouche à ce traite capitaliste
    et je suis bien content que vous vous en etes pas privé

    LOL

  • verisheep

    Au moins sur la ZAD on sait jouer du piano et ouvrir des canettes de bière avec les pieds!
    https://www.youtube.com/watch?v=G0W3GZdNU9U

  • Scoob

    donc si certaines ne sont pas e votre avis  » ce n’est pas un ME » c’est quoi être un ME déjà ?

    et pour les « zadistes » oui qu’ils se cassent, ils veulent avoir tout gratos aller dans des maisons, des granges que d’autres ont payer et eux il faut leur donner et que ce soit eu qui décident de si ils paient des taxes loyer ou autres ?

    ils sont sérieux ces gens? ils se prennent pour qui ?
    je viens de racheter trois hectares de terre, ça m’a coûté 1200€ l’hectare. pourquoi ils font pas ça plutôt que de vouloir se battre , et surtout ne respecter aucune règle.

    y’a des millions de gens qui ont des projets fabuleux et je ne crois pas que cela soit suffisant pour avoir la gratuité de tout, ce qu’ils captent pas les zadistes c’est que si demain ont leur accordent ce qu’ils veulent alors ce sont des millions de gens qui vont vouloir la même chose et ça ce n’est pas possible.

    ils ont eu des années pour monté des projets serieux, de faire un vrai travail administratif collectif de faire de vrai presentations des dossiers bien monté.
    la non.
    il est ou le serieux ? c’est juste histoire de dire que les gens sont des enculés si ils veulent pas faire ce que eux veulent ?

    on va me dire qu’on détruit leur maisons, sauf que ce n’est pas leurs maisons,ce n’est pas chez eux, tout le monde paie un loyer des taxes des crédits ou cash pour se loger , pourquoi eu ils auraient le droit a la gratuité ?

    ils valent mieux que les autres ? le travail des autres ne vaut rien ?

    et eux ils accepteraient qu’on viennent s’installer chez eu sans rien demander et qu’on leur foute sur la gueule si ils essaient de nous virer de chez eux ?

    c’est comme ce mec qui dit qu’il vit avec 3.20€ pour 15 jours, et quand ont lui demande si il veut bien payer un loyer pour cette ENORME maison qu’il squate et qu’il ose dire que non, pas de tune pour l’etat uniquement pour leur collectif .
    mais il fume quoi lui? il veut uniquement payer pour les zadistes et les autres aller vous faire foutre et vous que j’emmerde profondément vous aller me donner maison grange terrain et tout le toutime gratuitement.

    on nivelle par le bas .
    vous voulez d’un monde comme ça ou des mecs vont venir chez vous pour vous virez car il estime qu’ils ont le droit.

    y’en a même un qui dit  » c’est illégale ont le sait mais ont estime qu’on a le droit » il se défonce au begon celui la c’est pas possible.

    • verisheep

      Brave bête…

    • Une dernière réponse avant d’aller au lit car c’est trop fort!
      « tout le monde paie un loyer des taxes des crédits ou cash pour se loger , pourquoi eu ils auraient le droit a la gratuité ? »
      Justement, il faut arrêter de payer un loyer, les taxes et tout le reste… Le noeud du problème est là, tu es tellement endoctriné que tu te soumets de fait à toutes les injustices du système. L’injustice ce n’est pas de faire ce que font les zadistes mais ce que tu subis, toi, en payant des taxes, crédits et autres aliénations. J’ai une belle maison, pas de crédit, malgré tout je soutiens les zadistes, et je ne vois aucune injustice à leur action, je vois plus d’injustice à posséder une maison alors que d’autre n’en n’ont pas!

      • supermouton supermouton

        J’adore les bobos dans leur belle maison sans crédit qui font la révolution dans leur canapé :-)
        Ce n’est pas parce qu’on paye des taxes diverses et avariées qu’on est endoctrinés ou soumis au système.
        Ce n’est pas parce qu’on est au chaud qu’on accepte l’inégalité
        Pour autant, nier en bloc l’Etat ne résoudra rien. Si un collectif marche, c’est parce qu’il y a travail en commun, un minimum d’organisation qu’elle soit centrique (monarchique) ou acentrique (anarchique).
        Tu appelles cela comme tu veux, mais a 60 millions de clampins, c’est un Etat.
        Ensuite, que le fonctionnement de l’Etat après tant d’années soit devenu une usine a gaz, c’est une évidence : prenez donc les clefs, et allez nettoyer les chiottes, vous verrez la couche qu’il y a :-)
        Il y a des parasites dans l’Etat ? assurément… mais des parasites, il y en a partout, c’est la nature animale… Mettez un stock de « ressources » quelque part, et vous trouverez immédiatement des parasites plus fort que les autres pour les siphonner en priorité… Même dans les collectifs zadistes il y a des grandes gueules qui imposent « leur » vision au collectif…
        Vous voulez changer ca ? travaillez dans l’ingénierie génétique eugéniste et transformez l’humain en animal altruiste :-) les religions prétendent faire de même, mais ont toutes échoué, parce qu’elles aussi sont devenue des parasites du système…

        • logic

          comme le dit si bien blackout si dessous, cela ressemble fort à de la jalousie fortement teintée de réac ! tu as encore un long chemin avant de comprendre a quel point le système capitaliste a imprégné ton corps et ton âme !!! pour en être au point de condamner toute experience alternative de société…..
          Alors reste bien ancré dans ton « mono-système capitaliste » puisque qu’apparemment tu t’y épanoui au point de venir craché ton aigritude sur des blog libertaire..

          • supermouton supermouton

            Je n’ai absolument aucun problème avec les expériences alternatives… il y en a eu des tas depuis la nuit des temps… et il y en aura toujours des nouvelles…
            Je comprends que mon texte était un peu trop long pour que tu parviennes à le lire en entier… mais ou vois-tu de la jalousie ?
            Ta notion de libertaire est manifestement très étriquée mon pauvre petit, les sujets sont bien plus nombreux que tu n’imagines, et ta haine en fait une restriction flagrante… ton propre chemin n’en est vraiment qu’au début :-)

          • logic

            c’est incroyable, on dirait que tu as fait politique en première langue !

            Allez, je considère que tu as raison, car apparemment c’est ton seul but ici! malheureusement ce n’est pas le mien, il y a bien longtemps que je me suis assis sur mon orgueil pour pouvoir vraiment avancé dans la vie! et surtout, j’ai des choses beaucoup plus intéressante a faire que de perdre mon temps !

          • GROS

            logic préconiserait-il des séances d’exorcisme pour faire sortir le vilain capitalisme de notre corps et de notre âme ?

        • Super mouton,
          tu ne connais pas ma vie, alors avant de juger viens me parler de vive voix que je te la raconte….
          Décidément, tu ne te contentes que des apparences, le capital à de beaux jours devant lui avec les personnes comme toi….

          • supermouton supermouton

            Je comprends que tu ne veux pas payer de loyer : OK, ca veut donc dire que tu as l’usage exclusif de ton logement. Qui l’a construit ? toi ? Et donc, tu possèdes un capital maintenant.
            Je comprends que tu ne veux pas de taxes : OK, ca veut donc dire que tu n’attends strictement aucun service de la collectivité en retour. Impeccable. N’utilise pas les routes, raccroche ton internet, coupe ton eau, … et j’espère que tu épands tes chiottes sèches dans ton jardin, qui n’est pas ta propriété, mais donc tu as la jouissance exclusive à l’œil.
            Tu pourras retourner ce genre de problème comme tu voudras, mais en bas de page, il y a toujours une facture a payer, peu importe le régime de la nation, l’unité monétaire que tu emploies, fut-elle cryptomonnaie, ou a base de troc beans quelconques…
            Si tu veux vraiment refuser l’intégralité de ces concepts, tu peux parfaitement devenir moine bouddhiste, ne consommer et n’utiliser que ce que tu sais réaliser toi-même. C’est très respectable, mais ce n’est pas pour tout le monde …

          • Supermouton,
            pour ce qui est des toilettes sèches effectivement j’ai journalièrement fait profiter un coin de mon jardin de nos excréments durant quelques années…
            Ta plume est incisive, et sèche tout au long de ces échanges, serais-tu énervé?
            https://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_whistle3.gif

            Pour en revenir à notre sujet,
            je n’ai pas dit que je voulais un monde de profiteurs, sans règles. je pense simplement que s’attacher aux règles actuelles ne mène nulle part.
            Il faut repenser un monde plus juste, cela ne se fera pas en un jour et cela ne se fera pas non plus en restant ancré dans le monde actuel.
            je le répète, la monnaie libre, la constituante, un principe de location morale d’une partie de terre arable pour notre passage sur terre, il y a un tas de possibilité de concevoir une autre société. Pourquoi ne peux-tu concevoir le monde qu’à travers le prisme de la possession matérielle. C’est illusoire puisque cette possession aura une fin, notre mort. Il faut changer de paradigme, oui il y a possession mais temporaire, tout comme la monnaie libre est basée sur l’ espérance de vie des humains, les biens matériels comme une maison peuvent aussi passer par ce nouveau paradigme. Je ne vais pas aller plus loin dans la réflexion, mais l’idée c’est de te faire comprendre que tu dois essayer de sortir totalement ton cerveau de ce paradigme afin de pouvoir imaginer autre chose. On ne va pas améliorer ce système. Tu l’as très bien expliquer, il est intrinsèquement corrompu et irrémédiablement voué à l’échec car l’humain est ainsi fait. Il faut donc repenser quelque chose d’inédit.

          • supermouton supermouton

            Si tu penses que je suis énervé, alors c’est que je n’ai pas encore atteint le bon niveau de débat sur ce site pour « enragés »… je vais tacher d’améliorer mon niveau de pression :-)

            Tu alignes des concepts issus de littératures diverses les uns à coté des autres sans aucune démonstration pratique, et tu n’as pas la moindre idée du fonctionnement de ces préceptes… c’est de la théorie de comptoir… non mise en pratique nulle part…
            Toi aussi, tu mériterais de faire un tour à Auroville, tu en reviendrais forcément changée, mais pas forcément de la façon imaginée… entre deux de tes rêves de voyages ;-)

          • Auroville non merci. J’ai un couple de connaissance qui y sont, leur retour me suffit. Pour y aller(je ne parle pas du billet d’avion), il faut déjà des euros, c’est mal parti pour un concept innovent….
            « Tu alignes des concepts issus de littératures diverses les uns à coté des autres sans aucune démonstration pratique, » C’est ton avis, un avis que je trouve simpliste et erroné et qui démontre que tu préfères ne pas réfléchir vraiment sur le fond. Pour ce qui est de ta réflexion sur le côté pratique, c’est n’importe quoi. Evidemment que c’est plus compliquer de pratiquer un concept inédit, pourtant des gens le fond et j’essaie d’en faire partie, rien que pour la monnaie libre, les jardins partagés etc…
            Tu ne me feras pas changer d’avis et inversement donc belle soirée et merci pour cette échange.

          • verisheep

            « Sans aucune démonstration pratique »
            La ZAD est une démonstration pratique de lutte contre le modèle foireux que défend supermouton.

          • supermouton supermouton

            Laurence,
            Auroville porte dès sa fondation grande partie des fondement de tes fantasmes…
            Et manifestement, cela ne te convient pas…
            Tu refuses la monnaie, mais te jette béatement dans une des centaines de pseudo monnaies libres qui ne passera pas la décennie… d’autres peut-être ?
            Tu refuses le capital, mais possèdes ta maison (qu’a titre perso, je ne considère pas comme capital nuisible, au contraire…)

            VS,
            Une démonstration pratique de contestation n’est pas une preuve du bienfondé d’une théorie.
            Trouve une démonstration ailleurs si tu veux, mais pour l’instant je n’en vois pas.. et j’attends…
            Un nombre infini de religions de tous ordres essaient de me dire que choisir la leur est la solution à tous les maux de la société actuelle, et ne sont finalement que des sectes bricolées… désolé, je ne crois que ce que je vois.. surement trop rationnel… je te laisse crédule de ce qui n’est pas démontré…

            Et pour vous deux qui souhaitez vivre autrement, prenez exemple sur Rabhi, qui n’a rien volé a personne, a fait sa sauce dans son coin, et a même réussi (avec sa fille) a faire une école innovante, avec des concepts intéressants, et des limites, mais respectable…

            Si vous voulez faire quelque chose, faite le, mais n’envoyez pas les pauvres crédules à l’abattoir de théories de comptoir qui ressemblent plus à des endoctrinements de gourous bidons, comme l’ont fait tous les despotes de l’histoire, urss, cambodge, chine, cuba, corée du nord, vénézuela, chili et autres religions de pacotille, qui expliquent que les autres systèmes sont très moches, et que seul le leur est bien…

            Désolé, je sais a quel point notre système est buggué jusqu’à la moelle, mais probablement pour l’instant clairement pas plus que les alternatives que l’histoire nous a offert… il est plus réaliste de le faire évoluer de l’intérieur que de faire du benji sans élastique…

          • verisheep

            Je ne peux que te conseiller de faire un tour à Cuba, si tu n’es pas de mauvaise foi tu ne pourras que reconsidérer tes à-priori foireux. Ce genre de « despotisme », je rêve de le voir appliquer en France.
            Pour quelqu’un qui « ne croit que ce qu’il voit » (de ses yeux, pas sur bfm), c’est assez ironique…
            Guignol. Tu n’as pas volé ton pseudo….

          • Supermouton, tu m’éclates. Pour ton info personnelle, mes enfants ont été à l’école de Sophie Rabhi, mes amis habitaient le hameau des buis, j’y allais régulièrement durant cinq ans. Pendant un an j’ai lavé les toilettes sèches commune car c’était toujours les mêmes qui devaient le faire. Pour la bonne cause, je suis prête à beaucouphttps://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_wink.gif.
            On est très loin de ce que tu dépeins comme un lieu ou des personnes à prendre en exemple, comme quoi pour la pratique je pense être plus au fait que toi au final. Ton exemple est vraiment mal trouvé. je ne crache pas sur le clan rabhi car j’ai apprécié mon passage là-bas mais je ne m »en inspirerais pas comme modèle de société, le nombre de gens déçus et brisés moralement qui sont partis de là! Plus fort, c’est justement l’expérience qui m’a ouvert les yeux sur le fait que les lieux de ce genre ne sortent pas du modèle capitaliste. Tu as vraiment fait très fort, je me régalehttps://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_yahoo.gif
            Pour la monnaie libre, tu ferais bien te retirer ce que tu as dit ou …. je te laisse imaginer le pire supplice qui soit.
            Tu radotes à fond la caisse. Lis la Théorie Relative de la Monnaie de S. Laborde et ensuite ose venir redire la m^me chose.

          • supermouton supermouton

            Laurence,
            malgré ton tout petit cerveau, relis ma phrase sur Rabhi, tu en as a l’évidence sauté un mot sur deux… et absolument pas compris le sens…
            Quant à ta monnaie bidon, si tu es convaincue de ton affaire, alors continue, ca te passera ;-)

          • verisheep

            Et du coup, à part insulter Laurence et son « tout petit cerveau », tu pourrais nous relater ton voyage à Cuba?
            Guignol…

          •  » Et pour vous deux qui souhaitez vivre autrement, prenez exemple sur Rabhi, qui n’a rien volé a personne, a fait sa sauce dans son coin et a même réussi (avec sa fille) a faire une école innovante, avec des concepts intéressants »
            , Pierre Rabhi n’a rien à voir avec l’école, c’est uniquement sa fille qui a lancé l’école et ensuite le hameau des buis financé par une sorte de mécène et pour le reste avec emprunt, très innovant comme approche économique. Pour ce qui est des concepts intéressants, le concept business est sûrement leur concept phare, que ce soit pour l’un ou pour l’autre. Ils font dans la bienveillance écologique pour l’un et éducative pour l’autre, mais pas dans la bienveillance économique, je ne leur jette pas la pierre, ils doivent faire vivre leur projet, ils font ce qu’ils peuvent dans ce système, je constate simplement.
            Ni Verisheep, ni moi n’avons besoin de suivre son exemple, merci de ton intérêt pour notre avenir mais nous nous passerons facilement de tes conseils si peu judicieux, puisque tu parlais de quelque chose que tu ne connaissais pas apparemment..

          • supermouton supermouton

            @verisheep,
            A Cuba, la vie a l’air de basculer vers quelque chose de plus normal, ce qui n’était pas le cas il y a 10 ans quand j’ai accueilli des locaux qui n’y sont pas retournés… Une expérience de ZADiste aurait été clairement traitée rapidement ;-)

            @Laurence
            coté rabhi, tiens, c’est marrant , j’avais l’impression d’avoir mentionné sa fille pour l’école… mais j’ai du mal me relire…
            quand au reste, je le mentionnais surtout l’aspect non zadiste, non vol de terres a autrui… Qu’il soit malin dans sa gestion, personne n’en a jamais douté…
            et pour ce qui est des chiottes, ce n’est pas la première chose que l’on me propose de faire dans mes pérégrinations diverses… tu dois avoir une touche magique que je n’ai pas :-)
            Donc Auroville, no go, Rabhi, exploiteur… tu n’as pas de chance dans tes expériences…
            Tu en as une a proposer qui marche ?

          • verisheep

            « A Cuba, la vie a l’air de basculer vers quelque de plus normal »… Bon, éventuellement tu me refais la même en français, pauvre tâche!
            Guignol…

          • supermouton supermouton

            je vois que tu as épuisé tout ton vocabulaire de base, et passe maintenant sur la roue de secours du charretier de banlieue :-)

            et avec toutes tes certitudes de la bonne option pour la société, on se demande vraiment ce que tu fous ici, avec un matériel pur produit de la consommation capitalistique, a perdre ton temps sur un réseau de gens pas bien, et pourquoi tu n’as pas encore pris le large vers une collectivité tellement meilleure ….

          • « et pour ce qui est des chiottes, ce n’est pas la première chose que l’on me propose de faire dans mes pérégrinations diverses… tu dois avoir une touche magique que je n’ai pas »
            Décidément, tu es un vrai régal de conformisme. Le bobo en fait c’est toihttps://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_yahoo.gif
            Sache que l’on voit très vite qui veut bien se salir les mains pour changer les choses, les toilettes sèches (dans ce cas-là c’était des toilettes à lombricompostage) c’est économe en eau, de plus ça permet de recycler intelligemment les déchets. Pour ce qui est de trouver le concept génial il y a foule mais pour ce qui est de s’en occuper, il n’y a pas plus grand monde, ce sont toujours les mêmes. Ce fut un plaisir pour moi , d’avoir pu aider modestement les quelques habitants motivés.
            Ne prends pas la peine de me répondre, j’arrête; là, les frais avec toi.

          • supermouton supermouton

            je crois en effet que tu viens de conclure l’affaire par la vérité absolue :
             » Pour ce qui est de trouver le concept génial il y a foule mais pour ce qui est de s’en occuper, il n’y a pas plus grand monde »

            La découverte ultime : une utopie ne marche que s’il elle obtient l’adhésion des gens… ne reste plus qu’a leur taper sur la gueule pour qu’ils l’acceptent… marrant, ca me rappelle quelques systèmes de l’histoire :-)

    • logic

      3 hectares pour 3600€ , et après ça on va nous dire que la terre coûte cher !!!, ben non, ça vaut rien , sauf qu’il faut être agriculteur subventionné par la PAC pour produire de l’industriel pour les coopérative!…. parce que si moi je veux un bout de terrain, ça va plutôt me coûter plutôt 100€ le m2 , soit 1 milllion l’hectare !!!!!!! mais bon, le mouton s’en fout, il trouve ça tout à fait normal, alors, qu’il continu à en chier jusqu’a la fin de ses jours pour se payer son pavillon bouygues avec ses 300m2 de pelouse bien tondu…

        • logic

          cela ne répond en rien au fait que la terre urbanisable coûte 200 fois le prix de l’agricole! mais sans doute n’y répond tu pas du fait de ton privilège d’agriculteur ?

          quand à ma maison, elle m’a couté 27000 euros tout compris pour 120m2 et avec l’elec au photovoltaique autonome et un an de boulot..

          • supermouton supermouton

            Du photovoltaique ? quelle horreur… ce matériel issu du grand capitalisme que tu exècres :-)

            et non, je ne suis pas agriculteur :-)

          • logic

            alors, réfléchi a une concession de tes hectares contre une partie des ressources qui pourraient y être produite, un partenariat en qq sorte, une coopération…. plutôt qu’une « compétition »

          • supermouton supermouton

            Mais où as-tu donc vu que j’avais des hectares ?
            Tu fumes quoi ?

            Moi aussi je veux bien qu’on me fasse cadeau de 600 hectares comme ça, pour mon projet de vie personnel :-)

          • logic

            méa culpa, en effet je m’adressai a Scoob!! ;)

            pour en revenir au photovoltaïque et au capitalisme, je ne vois pas en quoi une invention géniale devrait être interdite sous prétexte qu’elle a été inventé dans un système horrible de société????
            au même titre que les lave linge, lave vaisselle, sèche linge, etc… fonctionnant d’ailleurs tous au photovoltaïque :)

          • supermouton supermouton

            Haa.. je comprends mieux..
            Ceci dit, c’est gentil de lui dire qu’il faut qu’il mette ces terres a la disposition des autres, je suppose que si Scoob a du acheter des hectares en plus, c’est pas juste pour faire beau :-)

            S’agissant du photovoltaïque, c’est en effet un fabuleux outil… j’en utilise aussi, depuis la fin des années 70… Et comme tu dis, tu trouves aussi très bien plein d’autres outils venus du système actuel… tu mets où la frontière ? qu’est-ce qui est « autorisé » et qu’est-ce qui ne l’est pas ?

          • logic

            lol il y a eu erreur sur la personne! du coup je comprend mieux le double discours auquel j’ai cru !!

            pour le photovoltaique, je dirai que tous les appareils électrique qui soulagent l’homme de travaux physique difficile sont une nécessité, d’autant plus que sans l’obsolescence programmé, ils pourraient durer une vie entière, voir plus….

          • supermouton supermouton

            « tous les appareils électrique qui soulagent l’homme de travaux physique difficile sont une nécessité » -> tu mets le doigt dans un engrenage délicat, dont tu ne te sortiras pas facilement… Au bout du bout, tout dépend de l’utilisateur…
            Sur ton principe, la voiture électrique est utile pour déplacer des charges, résultat, tu exiges des routes, avec du bitume dessus pour pas bousiller tes suspensions, du réseau électrique partout pour les recharger, de l’industrie chimique pour les batteries, des hostos pour soigner les accidentés, et des flics pour éviter le bordel au carrefour les soirs de beuverie… et on a reconstruit une société entière en 24 secondes… :-)
            Alors l’utopie zadiste, j’aime bien, mais j’ai vieilli, et c’est pas aussi simple que ca…
            Va faire un stage a Auroville … même après tant d’années, c’est toujours pas complètement stable. Parce que la biodiversé humaine fait que l’équilibre peace and love n’est pas vraiment naturel

          • logic

            95 % des trajets sont utilisés pour travailler, amener les enfant à l’école, aller au supermarché et partir en vacance , des trajets totalement inutile en dehors de la société de consommation, donc si pour toi reduire de 95% les trajets est encore trop peu, c’est que tu es un peu « radical ». L’homme est con et destructeur, soit ! mais je pense qu’il peut faire beaucoup mieux pour la planète sans pour autant revenir à l’age de pierre !!! tout est une question de dosage!!! en toute chose, le surdosage est un poison, alors qu’en dose homéopathique, c’est un bienfait !
            Mais hélas l’homme ne connait que rarement les nuances, il passe de l’education à la baffe à l’enfant roi, du puritanisme à la pornographie…. l’homme est comme le courant alternatif….
            Le jour ou l’homme comprendra ce qu’est l’équilibre , il aura fait un grand pas en avant pour l’humanité!
            l’équilibre est fait de nuances et de diversité, tout le contraire du monosystème dans lequel on nous oblige à vivre depuis des millénaires! à tel point qu’il est même très très difficile pour la plupart des humains d’imaginer un monde avec différents systèmes de société, différents système de pensée..
            à l’instar de l’ordinateur, l’homme est devenu un être binaire, ne considérant que le bien et le mal, le plus et le moins, les Etatsuniens et les Russes, etc….

          • Pour ma part, je rêve de voyager sur d’autres continents mais par idéologie, je refuse de prendre l’avion pour satisfaire ce plaisir personnel, tout comme je n’ai pas de portable, je m’en passe très facilement. Par contre je me suis chauffée au feu de bois exclusivement et j’ai trop galéré. Que tu sois malade, hyper-occupé ou autre, tu es obligé de couper ton bois, le monter, entretenir le foyer, il ne faut pas trop compter sur les enfants pour aider, un calvaire dans une maison mal isolée. J’ai abandonné, on a déménagé. Rien à voir avec l’âge de pierre…
            Tout est question de tempérance et de volonté comme tu l’expliques très bien Logic.
            « Mais hélas l’homme ne connait que rarement les nuances, il passe de l’education à la baffe à l’enfant roi, du puritanisme à la pornographie…. l’homme est comme le courant alternatif…. »
            Excellent

          • logic

            @Laurence
            Voyager n’est pas une nécessité, la question serait peut-être de savoir pourquoi tu « rêves » ?

            Je pense qu’il y a déja une forme de réponse dans le stress que tu as eu à devoir te chauffer!

            Chauffer une maison non isolée est une grande perte d’énergie et donc par extension d’argent, sans compter l’aberration écologique!
            Donc face à cela pas 36 solutions, changer de maison si tu es locataire, ou l’isoler si tu es propriétaire et y rajouter une serre tampon au sud si possible , cela devrait diviser par 5 ta consommation de bois..

          • Logic, j’ai déménagé et j’habite à présent une maison tout confort. J’assume.
            Le voyage, c’est simplement un regret de petite fille, j’aurais aimé voir entièrement le monde dans lequel je suis née. je voulais juste témoigner de nos paradoxes qui sont vraiment propres à chacun. Je connais des personnes qui vivent dans une yourte mais qui prennent régulièrement l’avion et qui ont tablette, I phone etc…. Chacun fait de son mieux avec son bagage perso.

        • logic

          @Laurence
          c’est sûr, on fait ce qu’on peut ;) et c’est déja pas mal compte tenu des trauma et des conditionnement que l’on traine, l’important avant toute chose est de transmettre une nouvelle vision de la vie aux futures générations ! rien de plus ! et soutenir des êtres éprit de liberté comme les Zadiste en fait partie sans aucun doute!

  • blackout

    Rhâââ jalousie quand tu nous tiens,
    Ceux qui on trimé toute leur vie pour avoir un lopin de terre, ne digère pas que d’autres puisse acquérir un lopin de terre autrement que dans ces mêmes conditions, ils veulent en quelques sortes que le système perdure…
    De même pour les avantages de la société (route ,hôpitaux assistance CMU RSA) pas toucher au bifteck, si on n’est pas dans les rangs.
    Pour l’instant j’ai surtout vu sur la ZAD des brancards fait de branches, des hôpitaux de campagnes pour soigner les blessés, j’y ai pas vu des ambulances ou les pompiers , mais même si les zadistes profitent de la société et alors, c’est surtout grâce au travail de nos ainés que nous avons ce qui existe, c’est les parents et grands parents des Zadistes qui on financé les routes et hôpitaux.
    Notre système de société est en perdition, tuer un embryon d’une nouvelle peut s’apparenter à de l’exterminationhttps://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_cool.gif

    • supermouton supermouton

      Donc, sous prétexte que nos anciens (et pas uniquement ceux des zadistes…) ont construit le système actuel, on peut vivre dessus sans l’entretenir ni le faire fructifier ?
      Tu affiches donc ici une notion d’héritage dont chacun aurait droit de bénéficier comme ca, sans contre-partie ?
      C’est du capitalisme le plus extrême ton truc, c’est de la rente quasi princière :-)

      Assurément, le système actuel est bien malade, mais vider les poubelles dans la rue n’a jamais amélioré le ramassage des ordures …

      • blackout

        Chacun voit midi à sa porte SuperMouton
        La contre-partie je la connais et je l’ai cautionné pendant de trop nombreuses années, les dés sont pipés, libre à toi d’y participer mais ne compte pas sur moi.
        https://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_yahoo.gif

        • supermouton supermouton

          Ma porte n’est pas très éloignée de la tienne…
          Bien sur que les dés sont pipés, mais ils le sont pour quasiment tout le monde…
          On peut imaginer un grand manipulateur qui a décidé de nous entuber, mais la vérité est que c’est nous même qui nous entubons entre nous, en demandant toujours plus a un machin qui n’est (essentiellement) qu’un redistributeur de ce nous y mettons.
          Tant qu’on refusera d’admettre que le bas de page doit être a somme nulle, en produisant de plus en plus mal, et en exigeant de plus en plus du voisin, ca ira de plus en plus dans le décor…
          Et dans un système zizanique pareil, les parasites s’en donnent a cœur joie, c’est que du bonheur pour eux…
          Nos anciens ont trimé pour construire les infrastructures de la société que tu mentionnais, mais ne consommaient finalement que peu de cette société en retour (pas de vacances, pas de loisirs, mauvaises retraites…). C’est ce qui a fait qu’on a accru la richesse collective. depuis, on tape dans la caisse, chacun a notre tour et a notre niveau, tout en emprunts et en déficit pour acheter le dernier iphone pour frimer face au voisin, consommer de la bouffe en barquette, parce qu’on est trop fainéants pour se faire a bouffer soi même, mais plus personne ne met rien dans le collectif.
          Les ZADistes ne font pas exception, ils exigent de taper dans la caisse, sans aucun retour… Faut pas s’étonner que ca coince un peu…
          Moi aussi, comme beaucoup d’autres, je taperais bien dans la caisse une demi douzaine d’hectares gratos, comme ca, juste parce que j’ai un projet de faire autrement…

          • « Nos anciens ont trimé pour construire les infrastructures de la société que tu mentionnais, mais ne consommaient finalement que peu de cette société en retour (pas de vacances, pas de loisirs, mauvaises retraites…). C’est ce qui a fait qu’on a accru la richesse collective.  »
            La richesse collective, c’est l’aumône du capitalisme au peuple, ne confond pas tout. Sérieusement, tu devrais lire quelques bouquins historiques bien ciblés pour comprendre que le capital est vraiment pervers. Je peux t’en conseiller si tu le souhaites. Ce n’est pas ironique.

          • ROSSEL

            @ Laurence
            Il y a quelques jours vous évoquiez le cas d’une de vos connaissances qui faisait des pieds et des mains pour vivre « en dehors » et qui pour être logique avec elle-même refusait de percevoir le moindre secours. Celui-là, je lui tire mon chapeau. Je doute que la majorité des zadistes soit de cette trempe. Vouloir le beurre, l’argent du beurre et la crémière avec est une attitude d’irresponsable bien de notre temps. Je constate que nos rebelles de Prisunic n’ont toujours pas été expulsés malgré les moyens déployés et les roulements de mécanique de Micron. Comment malgré un soi-disant blocus de la ZAD celle-ci a t-elle vu affluer des centaines de renforts heureux de jouer les outlaw sans beaucoup de risques ? Combien de petits bourgeois se sont t-ils donné l’occasion de s’encanailler avant leur prochain voyage éco-touristico-responsable en république du Branloto ( 1000 euros le billet d’avion pour distribuer quatre stylos billes mais quand on veut briller devant son prochain on ne regarde pas à la dépense). Décidément toute cette affaire me semble n’être qu’une mascarade de plus et je pense que l’attitude correcte consiste à renvoyer dos à dos les pouilleux futurs notaires ou avocats (il ne doit pas y avoir beaucoup de jeunes prolos parmi eux) et les tartarins Louis-Philippards aux petits bras à la Sarkozy (« retenez-moi ou je fais un malheur »). Ces gesticulations pathétiques illustrent une fois de plus la médiocrité où se vautre ce malheureux pays. Les chouans et les communards doivent se retourner dans leurs tombes. Eux trouvaient logique d’assumer les conséquences de leurs rébellions tandis que les Carriers et les Thiers ne culpabilisaient pas malgré l’ampleur de la répression. Autre époque, autres moeurs mais c’est avec de tels personnages que se fait l’histoire pas avec des trissotins et des matamores.
            Devant tant de nullité, le fait de savoir qui a raison et qui a tord passe pour moi au second plan.

          • Bonjour Rossel,
            je te lis depuis assez longtemps que pour savoir que je partage régulièrement ton point de vue. Plus haut, ton com du 15 à 15h56, je suis d’accord à 1000%https://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_wink.gif
            Nous vivons dans une société plus que complexe, oui, je soutiens les zadistes parce qu’ils foutent le bazar dans le système mais je ne soutiens pas l’idéologie gauchiste actuelle qui ouvre la voie au nom de l’égalité à la future manne de l’ultralibéralisme, le transhumanisme et le mondialisme. Pour ce qui est de la ZAD, je ne suis pas sur place, je ne connais pas ces gens donc je ne peux avoir un avis objectif(carte vitale, etc..). Je réagis par contre vivement aux propos de supermouton ou de gros qui restent attachés au fondement même du capitalisme à savoir la propriété privée. Je pense que nous n’utilisons pas les bons termes, GRos et super mouton se revendiquent, par leur manière de voir, capitalistes mais pas du libéralisme économique apparemment.
            C’est important de faire la différence. Je pense idéologiquement n’être ni pour l’un, ni pour l’autre, voilà ce qui nous différencie et qui avait tout mon intérêt car la ZAD par son action se distanciait du capitalisme également ce qui est rare.
            Les groupes alternatifs restent souvent dans le capitalisme mais refusent le libéralisme économique, un peu à l’image du discours de SM et de Gros.
            PS: au sujet du dissident dont j’ai parlé, c’est un mouton enragé que j’ai rencontré à plusieurs reprises. Un vrai enragé dans le bon sens du terme et il n’est pas de première jeunesse en plus!
            Notre société est un vraie pourriture pour qui refuse de rentrer dans le rang, il en fait les frais pour le moment!

          • GROS

            […] aux propos de supermouton ou de gros qui restent attachés au fondement même du capitalisme à savoir la propriété privée

            C’est là que tu te trompes. Je ne suis pas attaché à la propriété privée, mais au respect du droit… Tu sais, cet ensemble de règles qui doivent être respectées pour permettre une vie en société à l’échelle d’un pays.
            Si le droit disait qu’on est au pays des Schtroumpfs, qu’il n’y a pas d’argent, que tout appartient à tout le monde, et que chacun contribue à hauteur de ses capacités et ses envies, eh bien je n’aurais aucun souci. Mais ça n’est pas le cas, donc ça ne sert à rien de fantasmer.

            Si le droit ne convient pas et qu’il faut en changer, ce n’est pas quelques punks à chien dans une ZAD qui doivent en décider, mais les députés à l’Assemblée Nationale : libre à vous, donc, de militer en période électorale pour convaincre les gens de voter pour des députés qui répondront à vos attentes. C’est toujours plus efficace que grommeler dans les commentaires d’un blog peu suivi (proportionnellement à l’effectif démographique français).

            D’ailleurs, à ce sujet, petit aparté : je ne vois pas la pertinence pour la France Insoumise d’avoir des députés à l’Assemblée Nationale et dans le même temps de prôner le non-respect des lois. J’attends donc leur prochaine démission, sans quoi ils ne resteront à mes yeux que des charlots sans crédibilité.

          • ROSSEL

            @ Gros
            Les élections ne sont qu’une vaste blague et le pouvoir réel n’est ni à l’assemblée nationale ni à l’Elysée.

          • supermouton supermouton

            Volti,
            Nul besoin d’aller en californie, tu te souviens forcément du papier de Benji ici même montrant la capacité a produire ses propres aliments dans un jardin grand comme un mouchoir de poche
            https://lesmoutonsenrages.fr/2016/09/17/lextraordinaire-productivite-dun-petit-potager-de-50-m2-300-kilos-de-fruits-et-legumes-par-an/
            donc, si je compte bien, 50 mètres carrés x 100 zadistes = 1/2 hectare… pourquoi veulent-ils en piquer 600 à la collectivité ?

            Par ailleurs, j’aime bien le concept du premier employé en californie… pour encadrer des stagiaires à l’oeil… ainsi que l’invitation a 20$ de donation pour aller jouer dans le champ… chassez le naturel … ;-)

          • Bonjour Gros,
            tu m’as cloué le bec https://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_whistle3.gif
            Je ne sais pas quoi répondre car tu as ton avis que je respecte parce que je le partage, mais pas dans notre société. je ne suis pas d’accord, car si je suivais ton point de vue, je n’aurais assurément aucun espoir de changement. Puisque l’Etat de droit, que tu invoques, est floué et perverti. A ceci : « libre à vous, donc, de militer en période électorale pour convaincre les gens de voter pour des députés qui répondront à vos attentes. » Je te renvoie donc ceci :  » Mais ça n’est pas le cas, donc ça ne sert à rien de fantasmer. » Le fantasme étant de croire que nous sommes dans un Etat de droit. Oui, il y a des lois, des règles mais elles sont perverties donc pour ma part, je ne vais pas me révolter parce que quelques uns remettent en cause des règles corrompues. Par contre, là, où je te rejoins, c’est que quelque soit le système à mettre en place, il faut des règles!

          • GROS

            @Laurence :
            Encore une fois, on se trompe de problème. Ce qui pose problème, ce ne sont pas les élections. Ce ne sont pas non plus les institutions.
            Ce qui pose problème, ce sont les médias. On sait bien que le fait de médiatiser un candidat conditionne le vote des électeurs en faveur de celui-ci ; les autres sont marginalisés. Et les journalistes, comme tous les salariés dans toute entreprise, sont payés pour répondre aux intérêts du patron. On l’a bien vu avec la dernière élection présidentielle. Là, sur ce point, on est d’accord.

            Alors pourquoi pester contre les gendarmes dans une ZAD ou grommeler contre Macron, plutôt que manifester auprès du domicile de ces grands patrons ? Où sont les collectifs pour aller devant chez Niel, Pigasse, Bouygues, Lagardère, et j’en passe ? Je ne vois jamais parler de rien de tel, ni dans les médias « main stream », ni dans les médias alternatifs.

            Donc bon, les anarchistes peuvent gesticuler pendant encore bien longtemps…

          • GROS

            Volti, qu’est-ce qui fait qu’Aski mette ainsi mon commentaire en modération ?

            • Voltigeur Voltigeur

              Je ne sais pas Gros, mais si ça bloque et que tu édite pour modifier ou rajouter à ton commentaire, tu es re-bloqué d’office. M’énerve cet Askimet, il n’y a rien qui justifie le blocage.. :(

          • logic

            @GROS
            si je te suis bien, les Zadistes seraient plus dangereux pour le respect du droit que les assemblées parlementaires vérolées par les lobyistes du capital depuis la nuit des temps et pondant à longueur de siècles des lois en faveur du capital??? à mon humble avis tu as du louper de nombreux morceaux de l’histoire de l’humanité…..relit donc qq lignes de Machiavel !
            Les Zadistes sont sur des terres agricoles, dont tout le monde sait aujourd’hui qu’elles ne servent à rien d’autres qu’a engrosser la filière agroalimentaire du capital , financer en plus par la PAC, via nos impots!!!! alors qqs hectares laisser au monde libre pour une experience d’un nouveau monde ça vous fait chier à ce point??????

          • GROS

            @logic, je te copie-colle une réponse que j’ai faite à laurence ici il y a quelques jours :

            Dans le cadre de NDDL, je n’en ai strictement rien à taper que certaines personnes bien placées fassent pire ! On doit laisser couler parce qu’il y a pire ailleurs ? C’est quoi cette mentalité ?
            Si tu vas au tribunal parce que tu as porté plainte contre un type qui t’a vandalisé ta voiture, apprécierais-tu que le juge te dise « non, on va le laisser tranquille, ce n’est pas grave, puisqu’à côté de ça, il y a des gens qui commettent des homicides. » ?

            On va où, avec des raisonnements pareils ?

          • logic

            sur les 1600 hectares de la ZAD la moitié appartiennent à l’état, l’autre moitié à Vinci, donc déja les Zadistes ne volent personne, surtout comparé à Vinci qui te saigne au péages d’autoroute et dans tous les parking des grandes villes grace aux complicités des gens que tu considère comme des élus légitimes!!
            Donc déja il ne volent personne, mais investisse un lieux qui ne sert à rien depuis plusieurs décennies déja (1974 pour 850 des 1600 hectares)

            Alors oui, en tant que contribuables, j’estime que les Zadistes on gagné leur bout de terre, car c’est grace à eux que leur projet de merde d’aéroport est tombé l’eau!
            Et ne serait-ce que pour cette formidable reussite écologique, les contribuables français devraient être heureux que cela ne leur coûte que qqs hectares, qui en plus seront bien traités par des utilisateurs mettant en pratique la permaculture!! Car oui, je te le dis, tout travail mérite salaire!!!! mais tu n’as peut être pas vu que ces gens on travaillé pour ton bien??
            Mais hélas non, le contribuable n’écoute que la voix de son percepteur, la voix de son père fouettard, la voix de son Dieu, la voix de son bourreau, depuis des millénaire…..
            Depuis des millénaires, il a sous-traité sa conscience à toute les entités possibles et imaginable au dessus de lui…. un seul monde existe, celui de la loi et l’ordre ! enfin du moins ce qu’il en croit!!! (si la loi et l’ordre existaient ici bas, cela se saurait!)….c’est bien là tout le problème, l’homme CROIT … alors jamais il ne cherche à SAVOIR, non, il est trop fainéant pour ça !!!!
            LA croyance est la mort de la conscience, la mort de ton être unique, la mort de ton pouvoir de créer , la mort de ce qui fait qu’on est Humain !
            Quand tu réalisera cela et que tu commencera à vivre, tu verras d’un tout autre oeil le système qui t’entoure…..

          • Jeu, set et match pour Logic https://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_wink.gif

          • GROS

            Ah… ouais… bien sûr…

            Bon, écoute, tu as exposé tes arguments, j’ai exposé les miens.
            On ne sera pas d’accord. C’est la vie.
            On va arrêter de tourner en rond et terminer là la discussion.

            Bonne soirée.

          • supermouton supermouton

            @logic,

            le plus amusant, est que je suis 100% d’accord avec la deuxième partie de ton message
             » Mais hélas non, le contribuable n’écoute que la voix de son percepteur… … le système qui t’entoure….. »,
            mais j’aboutis à la conclusion totalement inverse, amusant non ?
            a savoir que je considère que certains de ces zadistes (ceux qui se sont greffés, et pas les fermiers résistants qui eux retrouveront leurs terres) sont des parasites auxquels on n’a rien demandé, et qui au final essaient de se faire attribuer des terres qui appartenaient bel et bien a des agriculteurs auparavant… et qui n’en faisaient pas rien, contrairement à tes affirmations…
            mais ceux-ci devaient être trop cons pour protéger leurs terres, donc il est normal que ces terres soient réattribuées a d’autres… sélection naturelle peut-être ? ;-)

            Maintenant est-ce que cela changera mon quotidien ? surement pas
            Est-ce que cela peut avoir des effets secondaires sur le long terme ? probablement pas plus que le Larzac…
            Est-ce que cela fera avancer la société ? aucunement… le collectivisme a échoué partout dans le monde, finissant toujours par être repris par les parasites habituels, parfois issu des rangs mêmes des troupes de bases…

          • logic

            @SM
            Donc, si je te suis bien, sous prétexte que tu ne supporte pas les opportunistes, le peu d’experiences alternatives possible ne doivent pas exister????
            Mais mon pauvre ami, comment voulez-vous changer le monde en vous interdisant vous même des créneaux possible!

            Concernant les terres, je n’ai entendu nulle part qu’elles étaient cultivée en agriculture bio avant les Zadiste et encore moins en permaculture, donc oui, elle ne servaient à rien à part a être polluée, à enrichir le trust agroalimentaire capitaliste et en plus avec nos impots via la PAC ! investir des terres auparavant subventionnées par la PAC, c’est avant tout libérer des terres et soulager le contribuable français de ce vol qui dure depuis des années.

            concernant les experience collectiviste et libertaire, déja, dans les années 70 il n’y avait pas la permaculture et la prise de conscience actuelle!! il n’y avait pas non plus d’accés à l’energie libre tel que le photovoltaique , donc , le retour à la terre consistait à vivre comme avant 1940, c’est sûr, ça ne pouvait pas faire le poids face à l’appel de la société de consommation!

            Tu pourras dire que le collectivisme libertaire ne marche pas, le jour ou il y aura eu des années de longue expérience de ce genre de modèle!
            En effet, un changement de paradigme suppose pour les personnes concernées un déconditionnement du système pyramidale compétitif, en gros, au moins une génération!!
            On ne passe pas d’un fonctionnement de soumission ancré depuis des millénaire à une liberté de pensée et de faire du jour au lendemain!

            Alors oui, si l’on veut pouvoir changer de système, il faut des expériences, et des expériences longues ! sans cela aucun espoir de changer

            Et juste pour en revenir aux opportunistes, le fils d’un capitaliste, tu ne l’appelle pas « opportuniste » tu ne le condamne pas??? le fils d’un bourgeois non plus ?????
            pourtant, au départ, ce sont tous des humains !! Mais comme tout le monde trouve normal de nâitre inégaux, alors que nous devrions tous avoir le même capital à la naissance, ne serait-ce qu’un bout de terre de 1000m2 par exemple !

          • supermouton supermouton

            @Logic

            Je ne crois pas avoir utilisé le terme d’opportuniste, mais peu importe… tu sembles décidé a placer d’autre mots dans la bouche de quelqu’un qui contredit ton propos idéologique …
            Si tu relis bien mes divers propos, je suis bien au contraire complètement d’accord avec toutes les expérimentations du monde, a condition que ce ne soit pas en tapant sur la gueule des autres ni en s’attribuant la propriété d’autrui pour cela…

            Concernant les terres, tu changes le propos en cours de route, pour ajouter qu’elles n’étaient pas cultivé en bio/perma… c’est nouveau… Donc sous prétexte que les agriculteurs d’avant ne faisaient pas ca, on leur retire, et on fait autrement…
            Aujourd’hui, une bonne partie des terres va être « rendue » a ceux qui ont refusé l’expropriation… Pourquoi les nouveaux arrivés depuis ne se font pas attribuer de la terre par ces agriculteurs incompétents que ces activistes extérieurs ont fortement éclairé de leur immense savoir et expérience en la matière ?
            Si le combat est de cultiver différemment, alors prend une ferme, et change le mode de production… et je suis totalement d’accord … Nombre de fermiers n’ont d’ailleurs pas eu besoin de zadistes molotov pour cela… Pourquoi ceci serait une excuse pour se faire attribuer de la terre ? quoi de nouveau ? Rien… du verbiage ici aussi. Ils n’ont qu’a acheter des fermes en vente libre sur le marché, et les mettre à leur mode de culture… la désertification des campagnes laisse l’embarras du choix…
            La permaculture n’est contrairement a ton affirmation pas nouvelle.. Elle l’est probablement pour les gamins des villes nés après l’an 2000, mais elle existait du temps des mayas.. et surement avant…
            Le photovoltaïque existe commercialement depuis les années 60, certes pas au prix actuel, mais la majeure partie de l’énergie consommée par une maison l’est de manière thermique, pas électrique, qui est plus simple a obtenir… sauf a avoir des radiateurs électriques comme tous les bons crétins biberonnés au nucléaire d’Etat…
            Quant à ton lopin de terre attribué à la naissance, j’aime bien le concept…
            Comme cela créera des inégalités selon l’emplacement du terrain, tous le voudront dans les meilleurs endroit du pays… tu fais comment pour gérer les priorités/inégalités dès la naissance ?? … huummm ?? j’attends ;-)

          • logic

            « Si tu relis bien mes divers propos, je suis bien au contraire complètement d’accord avec toutes les expérimentations du monde, a condition que ce ne soit pas en tapant sur la gueule des autres ni en s’attribuant la propriété d’autrui pour cela… »

            les terres appartiennent à l’état, donc au peuple! ils ne volent personne

            « Donc sous prétexte que les agriculteurs d’avant ne faisaient pas ca, on leur retire, et on fait autrement… »

            On ne leur retire pas, les terres ont été achetées par l’Etat!

            « Nombre de fermiers n’ont d’ailleurs pas eu besoin de zadistes molotov pour cela… Pourquoi ceci serait une excuse pour se faire attribuer de la terre ? »

            Parce que ces Zadiste ont sauvé des terres et que c’est un enorme gain d’un point de vue écologique et que tout travail mérite salaire, surtout ce genre de travail (affronter la force publique et vivre dans la boue et des cabanes de fortunes pendant des mois pour défendre notre terre mère)

            « La permaculture n’est contrairement a ton affirmation pas nouvelle.. Elle l’est probablement pour les gamins des villes nés après l’an 2000, mais elle existait du temps des mayas.. et surement avant… »

            oui ,oui, je sais que la permaculture est ancestrale, mais elle est aussi la solution actuelle a mettre en place à grande échelle et le plus tôt possible!

            « Le photovoltaïque existe commercialement depuis les années 60, certes pas au prix actuel, mais la majeure partie de l’énergie consommée par une maison l’est de manière thermique, pas électrique, qui est plus simple a obtenir… »

            En effet, il était juste inabordable et incompatible avec l’éclairage incandescent!
            Pour se chauffer, il existe le chauffage solaire passif à accumulation
            pour ma part, je suis en autonomie électrique au photovoltaique de 3kwc, avec un chauffage à 80% solaire passif à accumulation et 20% bois
            Une maison bien isolée RT2012 consommera moins de thermique que le reste des consommation électrique!
            Avant de parler de dépenses énergétique, il faut commencer par éviter d’en consommer! c’est la base!

            « Quant à ton lopin de terre attribué à la naissance, j’aime bien le concept…
            Comme cela créera des inégalités selon l’emplacement du terrain, tous le voudront dans les meilleurs endroit du pays… tu fais comment pour gérer les priorités/inégalités dès la naissance ?? … huummm ?? j’attends  »

            ben, sur ta commune de naissance, par exemple!
            et si tu veux en changer, ben une bourse d’échange !
            quoi qu’il en soit 1000m2, quelque soit l’endroit produit des ressources et permet un habitat! Mais bon, 1/25ème des terres disponibles cela me parait plus que raisonnable!

          • verisheep

            « la majeure partie de l’énergie consommée par une maison l’est de manière thermique, pas électrique »

            Ou comment ignorer la moitié de la planète…
            Tu prouves que tu es incapable d’avoir une vision globale, ton petit univers est le centre du monde. Pathétique.
            Guignol…https://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_whistle3.gif

          • supermouton supermouton

            @Logic
            « les terres appartiennent à l’état, donc au peuple! ils ne volent personne »
            Si -> le peuple, auquel il n’ont rien demandé… S’ils veulent les terres du « peuple », ils les achètent, comme tout le monde…

            « On ne leur retire pas, les terres ont été achetées par l’Etat! »
            -> Et l’Etat va les rendre a ces agriculteur, donc je réitère mon propos… Le reste sera a vendre. Donc faire offre… pas sérieux s’abstenir…

            « Parce que ces Zadiste ont sauvé des terres et que c’est un énorme gain d’un point de vue écologique et que tout travail mérite salaire, surtout ce genre de travail (affronter la force publique et vivre dans la boue et des cabanes de fortunes pendant des mois pour défendre notre terre mère) »
            C’est TA théorie, le droit de s’attribuer quelque chose sous prétexte qu’on a « contribué » à changer son devenir en parallèle des résidents historiques qui eux défendait leur propriété …
            sur ces bases de philosophie de mafieux, je vais bientot devenir grand propriétaire terrien et industriel :-)

            « oui ,oui, je sais que la permaculture est ancestrale, mais elle est aussi la solution actuelle a mettre en place à grande échelle et le plus tôt possible! »
            et partout ailleurs que la ZAD si les agriculteurs de France le veulent… nul besoin de tenter une main basse sur une terre publique pour cela… la France est vaste…

            « En effet, il était juste inabordable et incompatible avec l’éclairage incandescent!
            Pour se chauffer, il existe le chauffage solaire passif à accumulation
            pour ma part, je suis en autonomie électrique au photovoltaique de 3kwc, avec un chauffage à 80% solaire passif à accumulation et 20% bois
            Une maison bien isolée RT2012 consommera moins de thermique que le reste des consommation électrique! »
            Avant de parler de dépenses énergétique, il faut commencer par éviter d’en consommer! c’est la base!

            Absolument !

            « ben, sur ta commune de naissance, par exemple!
            et si tu veux en changer, ben une bourse d’échange ! »
            Ha.. une bourse d’échanges… le vers est dans le fruit …
            Et si tu ne trouves pas d’échangeur qui te convienne parce que tu es né dans une commune « pourrie », tu montes les prix ?? ;-)

            « quoi qu’il en soit 1000m2, quelque soit l’endroit produit des ressources et permet un habitat! Mais bon, 1/25ème des terres disponibles cela me parait plus que raisonnable! »
            Et c’est sur cette base très raisonnable que les 100 Zadistes demandent chacun leurs…. 60000 m2 à l’oeil :-)

            @verisheep
            « Ou comment ignorer la moitié de la planète…
            Tu prouves que tu es incapable d’avoir une vision globale, ton petit univers est le centre du monde. Pathétique. »
            Je n’ai pas compris ton propos, mais peut-être que tu vas préciser…
            Le ratio consommation d’électricité vs consommation énergétique globale (donc thermique) est clairement déséquilibré, partout dans le monde… d’un facteur substantiel…
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Ressources_et_consommation_%C3%A9nerg%C3%A9tiques_mondiales#Consommation_d'%C3%A9nergie_par_habitant

          • verisheep

            Tu n’as pas compris mon propos?
            Ça ne m’étonne pas de toi.

            Combien de poêle à bois dans le Sahara, aux Antilles ou en Amazonie?

            « Le ratio consommation d’électricité vs consommation énergétique globale (donc thermique) »…

            Que dire devant tant de stupidité?
            Tu es au courant de la consommation mondiale d’hydrocarbures?
            L’immense majorité ne sert pas au chauffage, bien plus au transport de marchandise…

            Pauvre clown.

          • supermouton supermouton

            Il est sur que le Sahara est un modèle du genre ;-)
            Tu n’as même pris une seconde pour lire la page… tu t’es enfourché sur la contestation sans réfléchir… pour les hydrocarbures, qui servent a plein de chose, en plus de rouler… c’est le paragraphe d’avant….
            La consommation énergétique mondiale est de 1,86Tep par habitant (soit 21600KWh)
            La consommation électrique mondiale est de 3052 KWh / habitant tous secteurs confondus, soit 14%… tu as les détails par pays, si tu veux te donner un peu la peine… De cela le thermique transports représentent 29% du global… et j’ai comme dans l’idée que ce n’est pas vraiment en amazonie ni au sahara que cela score vraiment ;-)
            donc je répète : le ratio électrique vs thermique est très déséquilibré (même hors transport). Il n’y a que chez nous que le thermique est très basé sur l’électricité , pour cause de bon nucléaire que tu apprécies forcément près du radiateur électrique ;-)
            Donc bosse un peu avant de t’enliser, ca te changera de tes années de lycéen près du radiateur… nucléaire

            A clown, clown et demi :-)

  • xc

    2 formules de gestion collective qui devraient pouvoir convenir:
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Groupement_agricole_d%27exploitation_en_commun
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A9t%C3%A9_coop%C3%A9rative_et_participative
    Je n’en dirai pas plus, n’étant pas expert du domaine. Je pense que ce ne sont pas les avocats qui manquent, côté zadistes, et qu’ils ont peut-être d’autres solutions.

  • predateur

    c est une vrai obsession le capitalisme chez les moutons , pourtant indirectement ça rempli surement votre mangeoire quotidiennement …….
    ça me fait penser à tous ces ouvriers qui se sont déclarés autoentrepreneurs ,aprés avoir quitté leur statut d ouvrier, en jurant qu ils n allaient plus enrichir leur ancien capitaliste de patron …..
    et qui un an aprés avait coulé leur mini entreprise
    parce que capitaliste c est un métier , il faut avoir des prédispositions ,et en plus ça donne du boulot à des gens qui ont envie de ne pas vivre au crochet de l état …..

    « Les Zadistes sont sur des terres agricoles, dont tout le monde sait aujourd’hui qu’elles ne servent à rien d’autres qu’a engrosser la filière agroalimentaire du capital , financer en plus par la PAC, via nos impots!!!! alors qqs hectares laisser au monde libre pour une experience d’un nouveau monde ça vous fait chier à ce point?????? »

    le monde libre finira vite par se bouffer la gueule ,une fois que l état lui lachera les baskets ,parce que c est pas humain de vivre en harmonie continuellement même en petit comité
    va falloir un chef ,un sous chef ……
    des jalousies et pi la terre à travailler ça lasse rapidement quand on a plus de faux pretextes pour organiser l anarchie
    avec un peu de chance il y a surement un bové ou un cohn bendit en herbe dans le lot qui va vouloir aller se planquer comme député à bruxelles

    • logic

      l’ensemble de l’humanité vit dans un « monosystème », le fait est que ce monosystème est géré par l’unique concept du capitalisme!!
      Et il faut bien l’avouer, pour une espèce entouré par des milliers de systèmes (faune et flore) cela me laisse sur le cul!
      Il faut se rendre à l’évidence, l’humain est con!

      quant à être obsédé par le système qui nous exploite chaque jours, n’est-ce pas un signe de bonne santé mentale??

      • supermouton supermouton

        Tu n’as pas l’impression qu’il y a eu pas mal d’autres formes de systèmes en place depuis la nuit des temps qui ont fait long feu ? On peut tout a fait retourner au monarchisme absolu, sous lequel la terre et tout le reste appartiennent au roitelet du coin, épicétou :-)
        En lui même le terme capitalisme revêt bien des formes, a commencer par la simple propriété individuelle de sa maison et son lopin de terre qui n’est pas du capitalisme d’esclavagisme. Il continuera a se transformer, et mutera, comme tous les autres modèles… mais les mutations ne se font pas en un claquement de doigts…

      • predateur

        si tu veux comparer avec la faune qui nous entoure , faut que tu y regardes de plus près …..car ce n est pas que du bonheur ou les plus forts , dans la même espèce n hésitent pas à matraquer les plus faibles surtout chez les prédateurs https://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_yahoo.gif
        tous les hommes ou femmes ne voient pas spécialement dans le capitalisme l aboutissement d une réussite….et s en tapent complètement d être un jour propriétaire de leur maison , d ailleurs il serait ,à ce qui se dit,plus intéressant quand on a une faible retraite de n avoir aucun bien pour profiter un maximum des aides de cette foutue société capitaliste ….

        • supermouton supermouton

          Il suffit de voir l’état d’un logement de proprio vs celui d’un locataire qui le quitte pour comprendre à quel point la notion de propriété change les comportements des « occupants »…
          Avant de me faire flamer direct, je précise que c’est en général, il y a des exceptions… ;-)
          Ceci n’a rien a voir avec du capitalisme… la propriété de son logement est un des rares moyens que nous ayons de ne pas nous faire tondre par la location à vie… et comme la location est rendue de plus en plus complexe, elle entre dans les mains des grands bailleurs sous contrôle de l’Etat soviétique qui se met en place ici bas (une forme de capitalisme… surtout juste de l’étatisme)
          Alors quand on m’explique que l’avenir c’est de demander à l’Etat l’attribution de terres sous bail emphytéotique, cela ne fait que nourrir encore plus le monstre central de plus en plus obèse et inefficace…
          L’Etat ne devrait s’occuper que de ce qui constitue « le couloir » entre nos « appartements », c’est a dire la ‘copro » qui est entre nos propriétés individuelles… et encore :-)

        • logic

          @prédateur

          les aides sociales ne sont que le salaire que tu n’as pas perçu durant ton travail, les aides sociales c’est toi qui les produit, ainsi en a décidé le capital pour les masses laborieuse, car le complément de salaire via les prestations sociales coûtent moins cher que de distribuer de véritable salaires « viable », çàd avec lesquels nous pourrions assurer nos besoins primaire ainsi qu’un peu de loisirs!
          Les prestations sociales plusieurs avantages, elles font faire de substentielles économies au capital , elles éteignent toutes possibilité de révolte, elles divisent les classe prolétaire et moyenne aux profit du capital…….

          Mais elles sont avant tout le peu de droit qu’il reste au peuple, alors surtout, il faut aller les chercher, c’est un devoir de lutte !

          • supermouton supermouton

            Il faut pousser la « logic » jusqu’au bout, mais on va s’éloigner sérieusement du sujet ZAD… donc juste une seule fois…
            Aujourd’hui, l’impôt est collecté quasiment intégralement sur les entreprises – TVA, IS, Cotisations Sociales, et IT en Janvier 2019…
            Pourquoi ne pas simplifier tout cela, et appliquer une TVA 2.0 unique (Taxe sur le Volume d’Affaires) remplaçant tout ce foutoir… En mettant les chiffres sur la table, cette nouvelle charge collective se placerait autour de 24% du CA d’une entreprise, c’est a dire pas très éloigné de la TVA 1.0 quand l’entreprise fournit du service a base de manpower… et ca simplifierait vachement le boulot de tout le monde… aujourd’hui, gérer la fiscalité est un deuxième métier pour chaque entrepreneur ou commerçant…
            De fait, toute notion d’individualisation de la charge commune disparait, au profit d’une charge sur la richesse créée collectivement.
            Ainsi, un salaire sera un salaire, plus aucun impôt derrière, quel qu’il soit.
            La masse ainsi collectée sur la richesse donnera ensuite droit a se foutre sur la gueule pour savoir ce que l’on en fait, évidemment… mais ni plus ni moins qu’aujourd’hui, avec une assiette et un taux clairs et lisibles, ce qui est loin d’être le cas aujourd’hui…
            Aujourd’hui, tout est rendu complexe pour enfumer tout le monde… En commençant par simplifier le bordel administratif, on pourra envisager d’avancer sur plein de sujet qui d’un seul coup deviendront nettement plus clairs et limpides…

          • logic

            c’est une idée intéressante à laquelle j’avais déjà pensé pour tout te dire, hélas cela ne règle pas le problème d’inégalité entre le capital et le salariat!
            Le taux de 24% me parait faible par contre, en effet, les occidentaux n’ont quasiment plus d’emploi productif (environ 5% aujourd’hui) donc ce taux ne serait valable que dans la configuration actuelle ou l’occident sous-traite la main d’oeuvre à l’asie!!
            Dans un système équitable (ce que je souhaite), il faudrait plutôt une TVA vers les 40% pour pouvoir financer les retraites et la santé!
            Toutefois, j’adhère a un remplacement des cotisations par une TVA pour les raisons que tu as indiqué d’une part, et d’autre part pour pouvoir rentrer en décroissance et recadrer l »économie sur les ressources et le développement durable!
            j’y ajouterai une surtaxe de l’ordre de 30% pour les produits ne faisant pas appel au recyclage des matières premières afin de pousser les industriel vers une réelle gestion durable des ressources.
            Bien sur, tout ceci dans l’idée de garder le système en place, mais hélas dans ce cas on ne change pas de paradigme….

            pour info, la TVA n’est pas un impôt sur les entreprises puisqu »elles la déduisent de leurs achats;) idem pour les cotisations sociales qui n’existent que parce que l’employé a produit de la richesse à hauteur de =(salaire net + cotisations sociale + profit pour l’entreprise), les cotisations ne pèsent en rien sur l’entreprise ;)

          • supermouton supermouton

            Tu lis trop vite, et ne réfléchis pas assez…
            Taxe sur le Volume d’Affaire, et non plus sur la valeur ajoutée…
            Masse des Prélèvements Obligatoire / Somme du CA des entreprises = 24%
            Plus simple, yapas….
            Plus aucune charge autre, plus d’évasion fiscale, plus d’intérêt a sous-traiter n’importe ou…
            Maintenant, le problème du capital lui même est un autre thème… mais tu sais, les Scoop ca existe, et ca n’a pas besoin de zadistes pour cela.. certaines marchent même très bien..
            Ici aussi, il ne faut pas attendre que ce soit l’Etat qui donne la société toute cuite parce que je le vaux bien…

          • logic

            en effet, je suis allé un peu vite en besogne! donc la nouvelle TVA sera donc de 20%(TVA de base) + 24% soit 44%
            c’est une solution écologique, c’est sûr, mais pas vraiment égalitaire fasse aux différences des salaires actuels, peut être faudrait-il accompagner cette mesure de salaires plafonnés?
            Je te rassure, je plaisante!
            et comment fais-tu avec ton salaire net initial pour supporter une augmentation de 24% de TVA?????

          • Bonsoir Logic,
            conseil d’amie
            laisse tomber, on ne peut améliorer le système, il vaut changer de paradigme

          • logic

            @Laurence

            bonsoir! c’est clair, il serait plus que temps!
            parfois on dérape en croyant pouvoir améliorer! voilà, je viens de faire une rechute lamentable !!!

          • @ supermouton https://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_bye.gif

            Pour info, la TVA ne concerne pas les charges de l’entreprise.

            Hormis pour ses investissements.

            Elle collecte la TVA et la reverse au Trésor Public.

            Les vrais charges d’une entreprise, ce sont les cotisations sociales de santé et de retraite.

            La plus petite exploit agricole devra verser 4 000 € de cotisations MSA dès la première année pleine, à moins de bénéficier du statut de Jeune Agriculteur avec un dossier de DJA.

            L’Impôt sur le Revenu représente en moyenne 10 % du revenu net des salariés, artisans, commerçants, et petits paysans.

            Il est à signaler que l’impôt sur les revenus (qui porte avant tout sur le Revenu du Travail, et non pas sur les Revenus du Capital… https://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_unsure.gif)

            Au passage, un salarié à entre 23 et 26 % de son salaire brut en retenues diverses et varièes.

            Auxquelles il faut rajouter les cotisations patronales qui augmentent sont coût salarial total de près de 17 à 20 %.

            Sachant que le net salarial, ou que le net d’exploitation d’une entreprise ; sont également imposées à 20 % (parfois 10 %) de TVA (Taxe à la Valeur Ajoutée) sur TOUT ce qu’ils consomment.

          • supermouton supermouton

            @Logic

            Non, ca annule et remplace la TVA actuelle, puisqu’elle n’est plus reportée de propre en proche…

            @Fenrir,

            Je comprends que cela puisse te surprendre…
            au lieu de faire ta tambouille par morceaux comme tous les petits politocards qui en font leur métier pour mieux nous enfumer sans même comprendre de quoi ils parlent, prends les masses globales , et fais le calcul somme de TOUS les prélèvements / TOUS les CA des entreprises… Les deux valeurs sont en accès libre… et reviens me voir après ;-)

          • logic

            @SM

            petite démonstration mathématique pour mettre tout le monde d’accord :

            exemple d’une entreprise unipersonnelle de jardinage

            pour la compréhension je prendrai un salaire net de 1000 euros ;)

            Cas du système actuel (1):

            salaire net : 1000 euros + 800 de cotisations sociales + 500 de bénéfice = vente pour 2300 euros HT (chiffre d’affaire), la TVA sera donc de 20% soit 0.2×2300 = 460 euros

            Cas du système proposé par SM (2):

            salaire net : 1000 euros + 500 de bénéfice = vente pour 1500 euros HT (chiffre d’affaire), la TVA sera donc de 24% soit 0.24×1500= 360 euros

            Analysons maintenant les résultats:

            Cas numéro 1:
            pour financer les services publics en général , et sur la base du chiffre d’affaire,l’état aura reçu 800 de cotisations sociale + 460 euros de TVA, soit au total 1260 euros !!!!

            Cas numéro 2:
            pour financer les services publics en général, et sur la base du chiffre d’affaire, l’état aura reçu 360 euros de TVA, soit au total 360 euros!!!! il y a donc un manque a gagner de 900 euros dans les caisse de l’état ;)

            Donc pour arriver au même montant de collecte, il faudrait une TVA à 1260/1500 = 0.84, soit 84%

            l’erreur était donc de considérer le même chiffre d’affaire!

            la solution serait donc d’augmenter le prix de vente et donc le chiffre d’affaire! mais si l’on augmente le salaire de 800 euros, les retraites ne suivront pas car il faudra augmenter les recettes de l’état, ce système ne marchera que si seul le bénéfice augmente, donc au bout du compte, les salariés auront perdu 4 % de pouvoir d’achat et 4 % de prestation sociales, car bien sûr la boite de doliprane aura elle aussi augmenté !

          • supermouton supermouton

            #logic,

            Tu continues a vouloir démontrer l’inverse de ce que je dis… par principe :-)
            Dans le premier cas, tu vends une prestation 2300, donc dans le 2e cas aussi (alors que tu le réduits pour je ne sais quelle raison).. Pourquoi veux-tu vendre moins cher ton service ?
            On ne change pas le CA des entreprises, sinon c’est tout le PIB qui s’effondre…
            Et quand je te dis que ce mécanisme remplace TOUTES les charges actuelles, cela veut dire que tu paies 1708 de Salaire, et pas le salaire hors charges, puisqu’elles sont embalées dans le global…
            Ton erreur est que dans ton cas, ta valeur ajoutée est a peu près égale a ton chiffre d’affaire, et en effet, si on parlait d’une TVA 1.0, elle devrait être très supérieure (84% en pratique), mais cela tuerait le service tel que celui que tu décris…
            Au plan national, la TVA nationale n’est que d’un quart du chiffre d’affaire cumulé, donc la taxe globale sur le chiffre d’affaire n’est que d’un quart d’une taxe sur la valeur ajoutée
            Et en passant, pour finir la compréhension de grandes masses, le PIB national qui est le CA dédoublonné est d’a peu près la moitié du CA additionné, d’où le montant habituel des prélèvements obligatoires que l’on donne autour de 50%…
            Comme Fenrir, prends les chiffres globaux, ca t’évitera de t’embarquer dans des détails qui vont fausser ta compréhension de la chose…

          • logic

            PIB = somme des richesse produite sur le territoire, en aucun cas le CA

            CA = somme des factures et avoir (en aucun cas le bénéfice)

            CA dédoublonné???? ça sort d’où?

            si tu paye le salaire 1700 euros au lieu de 1000, comment fais tu pour financer les retraites puisque les recettes de l’état n’ont pas changé ??????

            ton système n’est valable que pour l’achat et la revente de produit (c’est d’ailleurs comme ça que les occidentaux ont des PIB énormes sans rien produire)
            en gros on se paye encore plus sur le dos de la main d’oeuvre asiatique, cela prouve une fois de plus qu’il faut changer totalement de système, il n’y a rien a réformer dans le capitalisme!

          • supermouton supermouton

            Logic,

            Tu fonces encore tête baissée… et tu ne cherche qu’a m’agresser, sans même regarder le fonctionnement… Que tu ne comprennes pas encore le sujet, je peux admettre, mais prends au moins le temps de lire calmement les informations et réfléchis au lieu de commencer par chercher a démontrer que cela ne marche pas, uniquement parce que c’est moi qui le dit… ca ne s’invente pas en un claquement de doigts , et les impacts sur les différents pans de l’activité m’ont pris des mois a identifier… mais rassure toi, a la finale, je ne suis ni un activiste, ni un idéologue, et n’ai aucune certitude que c’est le meilleur modèle, mais c’est pour l’instant le plus simple que j’ai pu trouver, et qui vire toutes les niches du patchwork actuel qui est clairement a bout de souffle ;-)
            Le PIB est un sous ensemble du total CA des entreprises, mais il est directement lié à ces CA… C’est ce dédoublonnement, qui consiste a ne pas compter deux fois ce qui contribue a une même partie de PIB… donc plus de CA d’entreprises, plus de PIB…
            J’ai même mentionné qu’actuellement ce facteur était de l’ordre de deux…
            S’agissant des retraites, il est collecté exactement la même chose, puis-qu’encore une fois la somme totale est la même… donc strictement aucun changement, le taux ramené au brut global ne changera pas. ensuite, on peut décider de la règle de reversement, mais ceci est un problème qui se pose également aujourd’hui, c’est indépendant de la manière de collecter l’argent.
            Et je sais pas ce que tu appelles valable concernant ce système, en tous cas, il n’est pas du tout a l’avantage de ceux qui ne font qu’acheter et revendre sans rien produire, et c’est bien tout l’intérêt de l’affaire, qui consiste a faire payer moins a ceux qui produisent (parce qu’autrement ils paieraient des cotisations sociales, et plus a ceux qui ne produisent rien – genre pure importation externe).
            Cette TVA 2.0 permet au passage de charger l’importation sans possibilité de planquer cela sous le tapis… et contrairement a ce que tu penses, cela sert a justement revaloriser la production ici, et justement pour ceux qui robotisent, puisqu’au final, avec ou sans people, l’imposition sera la même, et qu’il n’y aura d’intérêt a prendre des robots que si cela consiste a changer la façon de produire, et non sur un critère de cotisations sociales.
            Au bout du bout, un travailleur chinois ou un robot paieront des cotisations sociales ici, ca ôte l’excuse des charges sociales pour virer les gens. Si on a besoin de robots pour un boulot spécifique, aucun problème, comme on a du besoin de mécanisation dans plein de pans de l’activité humaine, mais pas contre l’individu, pour l’individu.
            Et comme tu es focalisé sur le terme capitalisme, je re-rappelle le premier message sur ce thème que ce modèle n’a rien a voir avec capitalisme ou pas capitalisme. Cela sert uniquement a définir une assiette simplifiée pour tout ce qui est prélèvement de la richesse pour redistribution, sans user les entrepreneurs et commerçants avec une compta de m… , et a clairement comprendre que le plein emploi de masse dans la société est une figure du passé, et qu’il faut bien donner a bouffer a tout ceux qui n’ont pas accès au travail, de 0 a 120 ans…
            La forme de redistribution n’est pas dans cette partie du modèle, et donne lieu a beaucoup plus de divergences de vue, puisqu’on passe dans l’idéologie. Ici, on n’est que dans la pure technique de bas niveau pour collecter la masse. Le débat chaud entre politocards qui se ferait en cas d’implémentation d’un tel modèle serait assurément la bataille sur le taux global…

          • logic

            « Le PIB est un sous ensemble du total CA des entreprises, mais il est directement lié à ces CA »

            sans commentaire…..

            Alors je te dirai que tu as sûrement raison car c’est sans aucun doute ce que tu attends de moi ! et surtout, j’ai des choses beaucoup plus importante à faire que de perdre mon temps en explications qui ne sont au final pas comprises ;)

        • Tu confonds les prédateurs et les Carnivores.

          Et tu oublies une notion fondamentale, celle de la Solidarité, (la Fraternité de la Devise Républicaine).

          La réalité, c’est qu’actuellement, plus de 50 % du CA d’une entreprise est avalé en charges et cotisations.

          24 % sur mon CA pour seules charges, je prends tout de suite.

          Mais comment finançons-nous dans ce cas notre système de retraite, et notre système de santé ?

          Sans parler de l’éducation, et des infrastructures collectives ?

          • supermouton supermouton

            Je ne peux que t’inviter a prendre les valeurs totales cumulées au niveau national, et cesser de faire la tambouille unitaire, qui fausse la compréhension…

            En additionnant tous les revenus de toutes les entreprises de France, tu trouveras 3800 Milliards d’Euros
            En additionnant la somme de tous les IR, IS, TVA, Sécu, Cotisations Sociales, CSG, CRDS et tout le tintouin, tu tomberas sur 900 Milliards d’Euros..

            Je te laisse faire la troisième étape ? ;-)

          • @ supermouton,

            Tu confonds le Chiffre d’Affaire et le Revenu (brut ou net).

            Quand aux chiffres, laisses moi le temps de vérifier. Il est tard et j’ai du boulot tôt demain.

            @ demain, et bonne nuit à toutes et tous.

          • supermouton supermouton

            En l’occurrence, ici Revenu = Chiffre d’Affaire HT

  • Enore une fois félicitations pour ces débats, même si on sent une certaine limite intellectuelle et/ou émotionnelle qui parfois prend e dessus sur la Raison, au détriment total de leurs auteurs.

    En tout cas je me régale de vous lire, n’ayant pas un avis sur tout :)

    Bon , perso j’aurais viré les histoires de plumards , plus pour la tristesse de ce genre de commentaires que par mépris :) :) :)

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  • predateur

    « Désolé, je sais a quel point notre système est buggué jusqu’à la moelle, mais probablement pour l’instant clairement pas plus que les alternatives que l’histoire nous a offert… il est plus réaliste de le faire évoluer de l’intérieur que de faire du benji sans élastique… »

    mouton ta dernière phrase est super https://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_good.gifhttps://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_good.gif