Élisée Reclus: »Voter, c’est abdiquer »…

D’accord pas d’accord, si vous avez écouté Mme Garaud, vous conviendrez que nous n’avons plus notre souveraineté, donc à quoi sert de voter pour des pantins qui n’ont plus leur libre arbitre. Nous avons vu, avec la triste affaire des Mistral, que notre pays ne peut même plus honorer ses engagements envers des nations « amies »et clientes, soumis au dictat d’une nation tierce omniprésente et agressive. Nos politiques ne servent à rien, ne travaillent pas pour nous, ni pour le bien de notre pays et le dire c’est s’exposer à avoir des étiquettes diaboliques. Êtes vous citoyens patriotes! ou électeurs, qui pensez qu’un bout de papier va être pris en considération? Pensez au NON que nous avons dit en 2005, pensez aux promesses électoralistes non tenues. Donner un chèque en blanc à des énarques, bien loin de nos préoccupations, c’est accepter qu’ils parlent en notre nom, se faire les complices de leurs décisions, dictées par des intérêts qui ne sont pas les notre. Vos avis sont les bienvenus.

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À l’approche des élections, révisons nos classiques (suite). Après La Grève des électeurs d’Octave Mirbeau, lisons une lettre d’Élisée Reclus (1830-1905) datée du 26 septembre 1885 et publiée dans Le Révolté du 11 octobre 1885. Ça ne manque pas de sel ! « Votez, c’est renoncer à sa propre souveraineté… », nous explique le géographe anarchiste.

Compagnons,

Vous demandez à un homme de bonne volonté, qui n’est ni votant ni candidat, de vous exposer quelles sont ses idées sur l’exercice du droit de suffrage.

Le délai que vous m’accordez est bien court, mais ayant, au sujet du vote électoral, des convictions bien nettes, ce que j’ai à vous dire peut se formuler en quelques mots.

Voter, c’est abdiquer ; nommer un ou plusieurs maîtres pour une période courte ou longue, c’est renoncer à sa propre souveraineté. Qu’il devienne monarque absolu, prince constitutionnel ou simplement mandataire muni d’une petite part de royauté, le candidat que vous portez au trône ou au fauteuil sera votre supérieur. Vous nommez des hommes qui sont au-dessus des lois, puisqu’ils se chargent de les rédiger et que leur mission est de vous faire obéir.

Voter, c’est être dupe ; c’est croire que des hommes comme vous acquerront soudain, au tintement d’une sonnette, la vertu de tout savoir et de tout comprendre. Vos mandataires ayant à légiférer sur toutes choses, des allumettes aux vaisseaux de guerre, de l’échenillage des arbres à l’extermination des peuplades rouges ou noires, il vous semble que leur intelligence grandisse en raison même de l’immensité de la tâche. L’histoire vous enseigne que le contraire a lieu. Le pouvoir a toujours affolé, le parlotage a toujours abêti. Dans les assemblées souveraines, la médiocrité prévaut fatalement.

Voter c’est évoquer la trahison. Sans doute, les votants croient à l’honnêteté de ceux auxquels ils accordent leurs suffrages – et peut-être ont-il raison le premier jour, quand les candidats sont encore dans la ferveur du premier amour. Mais chaque jour a son lendemain. Dès que le milieu change, l’homme change avec lui. Aujourd’hui, le candidat s’incline devant vous, et peut-être trop bas ; demain, il se redressera et peut-être trop haut. Il mendiait les votes, il vous donnera des ordres. L’ouvrier, devenu contremaître, peut-il rester ce qu’il était avant d’avoir obtenu la faveur du patron ? Le fougueux démocrate n’apprend-il pas à courber l’échine quand le banquier daigne l’inviter à son bureau, quand les valets des rois lui font l’honneur de l’entretenir dans les antichambres ? L’atmosphère de ces corps législatifs est malsain à respirer, vous envoyez vos mandataires dans un milieu de corruption ; ne vous étonnez pas s’ils en sortent corrompus.

N’abdiquez donc pas, ne remettez donc pas vos destinées à des hommes forcément incapables et à des traîtres futurs. Ne votez pas ! Au lieu de confier vos intérêts à d’autres, défendez-les vous-mêmes ; au lieu de prendre des avocats pour proposer un mode d’action futur, agissez ! Les occasions ne manquent pas aux hommes de bon vouloir. Rejeter sur les autres la responsabilité de sa conduite, c’est manquer de vaillance.

Je vous salue de tout cœur, compagnons.

Élisée Reclus

Il est possible d’écouter cette lettre sur le site d’AnarSonore.

http://www.lemague.net repris par Les Mystères d’Arkebi

Vous pouvez lire La Grève des Electeurs d’Octave Mirbeau.

187 commentaires

  • Mata Hari Mata Hari

    Bonjour les ME http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_bye.gif
    Le meilleur électeur est le soutien gorge………………Parce il soutient en même temps la droite et la gauche, il n’y a jamais de ballotage ! http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_wink.gif

  • pokefric pokefric

    C’est toujours pareil, tant qu’ils retireront des listes de candidats, certaines personne ayant largement sa place, voter ne sera pas un choix démocratique puisque liste choisie et imposée par l’élite …

  • utoro

    Aie aie aie…Bon le problème ce n’est pas le vote, vous votez depuis 40 ans pour les mêmes et après vous nous expliquez que le problème c’est le vote…

    Réflexion fausse mais pas étonnante dans notre société de propagande. Le problème c’est les gens pour qui vous votez, pas le vote. Si on votait pour des gens intelligents, honnêtes et intègres ? Cette erreur aussi de croire que c’est un homme qui dirige alors que c’est toute une administration…

    Et les mêmes vous explique de ne surtout pas voter pour les autres puisque ce sont des raciste, extrémistes, nul en économie, complotistes, petit partis etc…Alors qu’ils ont démontré depuis des années que ces qualificatifs vont très bien à eux-même.

    Bref vous dormez complètement…

    • Bonjour Utoro,

      As-tu réellement pris le temps de lire ce texte d’Elisée Reclus ?

      J’ai un doute, mais je vais t’en proposer un autre qui te permettra peut être d’aborder la question du vote avec un peu plus de recul :
      http://www.leboucher.com/pdf/mirbeau/b_mir_gep.pdf
      La Grève des électeurs d’Octave Mirbeau.

      Le problème, c’est le vote POUR DES INDIVIDUS.

      Vous ne cessez les uns et les autres de parler de la souveraineté nationale, bradée par nos élus, à l’institution Européenne.

      Quid de votre souveraineté individuelle abandonnée entre les mains d’un autre individu parmi ceux qui vous sont imposés ?

      Le problème, c’est le vote, et le fait que depuis deux siècles et demi, la bourgeoisie du Tiers Etat, a mis en place cette escroquerie qu’est le vote, consistant à choisir parmi les oligarques proposés, celles et ceux qui vont régir l’ensemble des aspects de nos vies.

      VIVE LE TIRAGE AU SORT, Citoyennes et Citoyens !http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_yahoo.gif

      • engel

        Fenrir, Une chose me tracasse. http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_mail.gif

        Comment dans ta société idéale tu exprimeras ton avis(donc ton choix), si tu ne peux le faire prendre en compte?

        Car quelque soit fait la méthode employée. Exprimer son avis et le faire prendre en compte s’appelle : Voter pour…ou contre.

      • Il s’agit de ne pas voter pour des individus.

        Rien n’empêche de voter sur un texte.

        Le tout est de savoir qui l’a écrit…

        Une Constitution écrite par des Citoyennes et Citoyens devra être ratifiée par référendum.

        C’est bien le minimum pour commencer, non ?

      • engel

        Donc,
        Tu n’es pas contre le vote comme tu ne cesses de l’écrire, mais plutôt contre nos institutions issues du suffrage.

        Alors, crois-tu vraiment que c’est par l’abstention que les choses vont évoluer? http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_sad.gif

      • Je le redis, et l’ai toujours dit.

        Je suis contre le vote pour un individu. Je refuse d’abandonner ma souveraineté individuelle à quiconque.

        Voter pour ou contre un texte, cela est tout autre chose.

        La question étant de savoir qui a écrit le texte soumis au vote. Un collectif de Citoyennes et Citoyens Tirés au Sort pour un Mandat unique, ou une bande d’oligarques richissimes ?

        Et le vote majoritaire est le système le plus simple, et surtout fonctionnel. Le seuil de la majorité pouvant tout autant être fixé à la moitié plus 1 voix, qu’au deux tiers, ou au trois quarts…

        Mais c’est à nous de choisir.

        Cela, sans compter sur les potentialités que pourraient nous offrir internet, dès lors qu’il serait sous contrôle citoyen.

        Seul l’abstention peut nous permettre de faire bouger les choses, mais il s’agit de le revendiquer en argumentant.

        Et seule une Grève Générale est susceptible de nous permettre de prendre le pouvoir, sans basculer dans une nouvelle révolution sanglante qui n’assurera que la mise en place d’une véritable dictature à la place de la démocrature actuelle.

      • voltigeur voltigeur

        la partie cruciale de cet échange à méditer.
        Compagnons de révolte, il est bien clair qu’un seul d’entre nous va devoir régner, qu’il soit désigné par le sort, par le choix du peuple perse, ou par tout autre moyen. Pour moi, je ne prendrai point part à cette compétition : je ne veux ni commander, ni obéir; mais si je renonce au pouvoir, c’est à la condition que je n’aurai pas à obéir à l’un de vous, ni moi, ni aucun de mes descendants à l’avenir ». Telle fut sa demande, et les six y consentirent; il n’entra donc pas en concurrence avec eux et se tint à l’écart. Aujourd’hui encore sa famille seule en Perse, demeure pleinement indépendante et n’obéit qu’aux ordres qu’elle veut bien accepter, aussi longtemps qu’elle ne transgresse pas les lois du pays.

      • Que ne suis-je donc Perse, et l’un de ses descendants…http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_cry.gif

        Et pour moi, c’est cet extrait :
        « le sort distribue les charges, le magistrat rend compte de ses actes toute décision y est portée devant le peuple. Donc voici mon opinion : renonçons à la monarchie et mettons le peuple au pouvoir, car seule doit compter la majorité. » »

      • engel

        Digne des contes des milles et une nuits.

        Dans la vrai vie:
        -« Les six y consentirent le temps de l’élection. Puis le mirent en esclavage lui et tous les siens et jusqu’à son nom fut railler de l’histoire.

        …De la glaise pas de l’airain.

      • C’est peut-être pour cela que la Perse actuelle est toujours entre les mains d’une oligarchie théocratique…

      • utoro

        Bonjour, si en effet tu vois ta souveraineté individuelle abandonné à celui que tu votes alors effectivement je comprends ta réaction.

        Toutefois tu as un sérieux problème. Ta souveraineté ne dépend de personne, jamais. Si tu penses cela c’est qu’il te manque des éléments plutôt d’ordre spirituel d’ailleurs. Si tu te sens l’esclave de quelqu’un, de ton patron ou d’un autre (même du système), réfléchis sérieusement à ta vie, le sens de celle-ci. Ta liberté est la première chose que tu dois acquérir.

        Personnellement ce n’est plus mon problème. Je suis d’accord pour donner les clefs de la société à un certain nombre d’individus que je pense plus compétent de gérer cela que moi-même. Tout en sachant que je ne suis pas prisonnier de ces gens là. Pourquoi je le serais ? Tu es incapable de faire des choix dans la vie ? Il me semble que si. As-tu peur que tes choix t’emmène sur des sentiers inconnus ? Je crois que oui…

        Bref je maintiens que vous dormez et pas qu’un peu :-)

      • Bon, je reprend, et là encore tes propos sont tellement transparent.
        Je me demande bien quel individu tu peux être pour t’autoriser ce type de jugement de valeur à mon encontre ?

        Mais bref, revenons à nos moutons…

        Donc ma « souveraineté ne dépend de personne, jamais. » http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_wacko.gif

        Sur quel planète vis-tu ?

        Ai-je mon mot à dire concernant l’Europe ? Concernant notre maintien dans l’OTAN ? Dans la répartition des budgets de l’état ?….

        La liste va être longue.

        Pour ta gouverne, je ne me sens l’esclave de personne. Je travaille en indépendant. Par contre je m’emploie à vivre en homme libre dans une société qui ne le permet pas.

        Désolé, mais autant je suis partisan de payer des cotisations sociales, des impôts et taxes, autant je souhaite que ce soit les citoyennes et citoyens qui en aient le contrôle.

        Les abus et la gabegie de nos oligarques ne sont même plus à démontrer.

        Et là, je ne puis que subir leur joug. Ce n’est pas cela être un homme libre, citoyen de son pays.

        Tu fais le choix de te laver les mains et de donner les clefs de ta maison, de tes comptes bancaires, de l’éducation de tes enfants, à d’autres individus qui décideront de tout pour toi. Et tu te crois libre ?

        Tu n’es pas libre, et de plus, tu es un lâche, planqué dans son petit confort, ne s’assumant pas, et fuyant les responsabilités.

        Mes choix de vie, je les assume, et je les revendique.

        « La Liberté n’a pas de prix, mais elle se paye chère ! »

        Enlève tes oeillères, mon gars ! Et prends, un peu de temps, pour lire les références qui sont présentées. Elisèe Reclus, Octave Mirbeau, Hérodote, et j’ajouterai, le Livre II de l’Esprit des lois de Montesquieu.

        Après, tu viendras me faire la leçon, d’égal à égal, si tu arrives à comprendre que tu n’es qu’un esclave qui apprècie ses Maîtres…

      • voltigeur voltigeur

        Attention aux excès de langage, les jugements
        à l’emporte pièce sont des portes ouvertes vers
        des interprétations aux comportements personnels,
        via des avis partagés.
        Comme personne ne se connaît intimement, on ne peut
        dire qu’un tel est ceci ou cela. Restons dans le
        virtuel, avec la mesure qui s’impose. :) :)

      • Lis le reste des poste …j’ai ai une idée mais je vous la dirai pas …gnagnagna…

      • firebird2

        C’est vrai tant que fenrir explique la situation c’est parfait mais il sort toujours une critique ad hominem qui n’est pas constructive, c’est dommage.

        Je pense aussi que utoro est dans une sorte de bulle de fausse liberté car il ne défini jamais liberté. Il se dit libre, comme si rien ne venait le contraire, on sait bien que c’est impossible, mais comme il ne détaille pas sa position,(tout comme il ne détaille pas ses éventuelles solutions) bin tout son discours ne sert à rien mis à par nous faire parler, car il n’a en réalité aucun autre point de vue à confronter. Son discours est vide.

        C’est comme si moi je disais :
        « on est pas libre y’a qu’a voir, le tirage au sort c’est mieux vous n’avez qu’a y réfléchir et la nature humaine y’en a pas sortez de chez vous vous verrez »

        Voila c’est le niveau au final de discours qu’il a tenu.
        Comment je fais moi pour répondre de manière construite à ce vide ?

      • voltigeur voltigeur

        Le fait de laisser entendre que l’on
        a une bonne idée, mais de demander aux autres d’y réfléchir
        sans la développer, ça oblige à répondre pour demander
        des détails, détails qui ne viennent pas, ou parcellaires
        ça n’aide pas à se comprendre.. On en arrive aux interprétations
        et l’impossibilité de garder le calme requit.C’est dommage, le
        débat était bien construit.. :)
        Un peu de bonne volonté et ça pourra aboutir, à de vrais échanges
        constructifs. :)

      • firebird2

        En effet j’espère

    • @utoro : hého réveilles toi !!! Voter ne sert à rien, sinon ça se saurait !!!

      • utoro

        D’accord, abstenez-vous de commenter si c’est pour rien dire…Achetez-vous un kit avec des arguments http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_cool.gif

      • firebird2

        Ce que tu défend est bien mignon mais impossible les faits le démontre, alorso ui une vrai aristocratie je ne serais pas contre si la pratique démontrait que cela fonctionne, mais 200ans d’élection montre que cela ne fonctionne pas.

        c’est un fait. Car ce que tu défend c’est le système actuel. Et tu ne peux pas dire que le problème vient du fait qu’on éli les mauvaises personnes, car comme le montre bien la lettre de l’article, même la meilleur des personnes changera car son milieu change. Et tu peux évidement trouver des exceptions mais qui en définitive confirmeront la règle.

        Et tu sera esclave que tu le veuille ou non des personnes que tu as élu car elles t’imporseront leur volonté que cela te plaise ou non.

        Je usis de l’avis de fenrir, ce n’est pas le vote qui est à bannir mais l’élection. Je pense que tu as vraiment lu l’article en diagonale car à un moment dans la lettre est bien précisé « vote électoral ». Il ne parle donc pas du vote en tant que principe.

        Donc tu pense que nous dormons, mais c’est toi qui dors à croire dans cette utopie de l’aristocratie qui ne s’est presque jamais vérifiée.

      • utoro

        Alors j’essai de décoder ton message…Difficile à lire. Merci de faire un effort.

        Je ne défends pas l’aristocratie, je n’ai jamais utilisé ce mot. Merci de ne pas inventer des propos que je n’ai JAMAIS tenu.

        Je ne défends pas le sytème actuel, je ne vois pas en quoi défendre le droit de voter pour une personne autre que nos politiques est défendre le système actuel. Il me semble que le système actuel est beaucoup plus vaste que cela…

        Ces personnes imposent leur volonté que SI tu le veux bien. C’est ce que j’expliquais plus haut. Si tu ne le veux pas alors sors du système. En as-tu le courage ?

        Tu as le sentiment d’être un esclave ? C’est ton sentiment. Pas le mien.

        L’abstention est une bêtise, un processus permettant d’élire ceux que vous ne voulez plus voir.

        Ton ami a lu en diagonale aussi car il parle de textes écrits par des citoyens tirés au sort hors dans le texte de l’article on y lit : « c’est croire que des hommes comme vous acquerront soudain, au tintement d’une sonnette, la vertu de tout savoir et de tout comprendre »

        Donc ceux tirés au sort ne rentrent pas dans cette catégorie ? http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_bye.gif

        zzzZZZZ

      • firebird2

        aristocratie : par définition c’est donner le pouvoir au meilleur. C’est bien ce que tu propose car si tu veux donner le pouvoir au plus intelligent, au scientifique au sage tu le donne donc au meilleur : Aristos Cratos
        Tu défend donc l’aristocratie.

        tu défend l’élection donc comme peut importe la personne élue le résultat sera le même (ce que tu ne veux pas admettre) tu défend donc le système électif actuel.

        Ces personnes imposent leur volonté que SI tu le veux bien. >> non si je vote je dois obéir c’est le jeu. je ne peux pas aller contre la loi, et ce n’est pas moi qui la fixe.

        Je n’ai pas utilisé le terme d’exclave, mais d’une certaine manière oui j’en suis un. Ce n’est pas un sentiment c’est un fait. Et c’est la force du système actuel que de rendre exclave les personnes sans même qu’elles ne s’en rendent compte.

        « L’abstention est une bêtise, un processus permettant d’élire ceux que vous ne voulez plus voir. » >> c’est la grande force du système très intelligement verrouillé. Tu vote tu conscent donc au système électif; tu ne vote pas tu conscent également.

        Mais ce que tu ne comprend pas c’est que pour certains absentionnistes (tous ne pensent pas la même chose je ne généralise pas) ils savent que peut importe la personne élue ça ne changera rien, donc ils se moquent bien de qui sera élu puisqu’ils ne veulent pas plus de l’un que de l’autre?

        Moi je veux voter pour des idées et non des personnes, quand une idée est votée, elle est votée point, quand un personne est élue il n’y a aucune garantie qu’elle votera les lois pour lesquelles elle a été élue (il y a trops d’exemple pour que j’ai à me justifier sur ce point)

      • utoro

        Désolé mais en politique :

        Forme de gouvernement où le pouvoir n’est possédé que par un certain nombre de personnes constituant une classe privilégiée.

        Je ne défends donc pas l’aristocratie, je n’ai pas demandé des privilèges pour ces élus ni que le pouvoir soit en leur seule main.

        « eut importe la personne élue le résultat sera le même » : Présomption de résultats. Tu ne peux pas dire cela. Généralisation excessive n’est pas mère de sagesse.

        Tu dis que tu es un esclave et que c’est un fait. Moi je dis que tu es un être libre et que tu es esclave car tu le veux bien. C’est un fait aussi.

        Voter pour des idées c’est bien. Je n’ai rien contre mais une idée émise d’un collectif tiré au sort ? Il va falloir souvent voter http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_bye.gif

      • firebird2

        ta définition est une déviance de la signification originelle. Moi je te pense aristocrate au sens étymologique du terme, et effectivement pas au sens que tu en donne (qui est malheureusement dévoyé de nos jours)
        Je pense donc que tu ne me contredira pas cette fois si je te dis que tu es aristocrate au « vrai » et originel sens du terme.

        « « eut importe la personne élue le résultat sera le même » : Présomption de résultats. Tu ne peux pas dire cela. Généralisation excessive n’est pas mère de sagesse.  » >> généralisation excessive ? juste 200 ans d’expérience de l’élection pour l’affirmer, je pense que cela suffit. De plus beaucoup d’études sociologiques et antropologiques vont dans ce sens.

        « Voter pour des idées c’est bien. Je n’ai rien contre mais une idée émise d’un collectif tiré au sort ? Il va falloir souvent voter  » Mais c’est merveilleux, je ne demande pas mieux !http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_rose.gif

      • utoro

        Je croyais qu’on parlait de politique, apparemment non ? Ah beh si :-)

        Au sens étymologique d’accord.

        200 ans d’expériences ? C’est à dire que tu classes toute les expériences au même niveau ? Binaire encore une fois.

        Les études anthropologiques te diront que le résultat ne sera pas forcement mieux et peut être même pire avec ton tirage au sort. C’est la nature humaine.

        Pour finir, tu as apparemment besoin d’un guide donc :-)

      • firebird2

        Peut importe je prends les mots dans leur sens premier, pas leur sens dévoyé, mais bref, on est d’accord sur le fond.

        200ans d’expérience de l’élection oui, je ne vois pas quel niveau tu pourrais faire .

        Ah bon tu as des études pour ça alors que tu ne t’es même pas renseigné sur le sujet ? fort
        Et la nature humaine a peu de chance d’exister au sens ou je pense que tu lui donne.

      • VAS Y DONNE LES TES ETUDES !!! ON ATTEND QUE CA …Pour te debunker …

      • utoro

        Peu importe oui les définitions pour vous, surtout quand elles ne vous arrangent pas :-)

        Donc vous concluez à 200 d’expériences toute égale en somme. Le peuple s’est fait avoir depuis 200 ans c’est ça ? Merci de confirmer.

        « Ah bon tu as des études pour ça alors que tu ne t’es même pas renseigné sur le sujet ? » Des études sur la nature humaine et sur le résultat de votre marotte ? Pourquoi il faudrait une étude, il suffit d’ouvrir les yeux.

        Ce que je ne comprends pas, c’est comment en constatant la nature humaine chaque jour, vous pouvez croire qu’en piochant au pif dans cette nature humaine, vous aurez un résultat meilleur (c’est bien meilleur que vous voulez ?)

      • Pour info, puisque tu parles d’aristocratie, je te rappelle que les systèmes oligarchiques en font partis.

        Tu biaises fabuleusement bien en évitant le coeur du sujet :

        Qui doit écrire notre Constitution ?

        Fondation de toutes nos lois et de nos institutions.

        Qui doit écrire les lois ?

        Ceux auxquels elles s’appliquent, ou ceux qui s’auto-amnistient ?

        Désolé, mais les oligarques fixent nos impôts, tout en s’en exonérant largement, décident des programmes scolaires de nos enfants, et envoient les leurs dans le privé, voire à l’étranger, je pourrais passer la nuit à t’expliquer, mais demain, cet article sera parti dans les limbes, chassés par l’actualité.

        Si tu veux faire un tant soit peu d’effort pour descendre de ton piédestal de privilégié, je t’invite à aller sur le Blog du Plan C, et regarder les courtes vidéos d’Etienne Chouard, qui explique tout cela bien mieux que nous.

        http://chouard.org/blog/

        Bonne lecture Zélecteur qui se croit libre, car tu peux choisir parmi les Maîtres qui te sont présentés par l’oligarchie au pouvoir.

        CQFD

      • utoro

        Le vieux coup classique du détournement :-)

        Méthode méprisante mais pas étonnante de la part d’un idéologue.

        Si on parle du sens étymologique NON. Faudrait vous entendre avec votre ami. Sens politique ou non ? Décidez-vous une bonne fois pour toute.

        Tous le reste de votre post méprisant n’a aucun intérêt. Continuez à dormir :-)

      • firebird2

        En quoi son post est méprisant ? et détourne le sujet ? je ne vois pas.
        A part le coup du piédestal qui n’est pas à propos.

        Mais oui il parle bien d’aristocratie pas au sens étymologique.

        Donc qui écrit les loi, la constitution n’a aucun intérêt selon vous ? Et bien je pense qu’on a du boulot car si la base des lois n’a pas d’importance je ne vois pas ce qui en a.

      • utoro

        Ah si chacun répond pour l’autre, on n’est pas sortie. Encore une belle démonstration de phénomène de groupe qui se sent agressé dans ses positions :-)

        Ses propos n’ont aucun intérêt, si vous avez des problèmes de compréhension en plus cela va être difficile. Merci de cesser votre agressivité car je peux en avoir aussi à votre endroit.

        Je crois que le boulot c’est plutôt vous à l’effectuer vu que vous êtes enfermés non seulement dans votre esprit mais que vous vous sentez esclave de ce système. Soyez courageux.

      • AHAHAHA !!!

        Tactique classique. Monsieur joue le susceptible ?

        Et naturellement évite le coeur du sujet, et naturellement de m’apporter au moins des contre-arguments.

        Je confirme que tu bottes en touche, et est en plus dans l’erreur concernant les définitions tant étymologique que de philosophie politique.

        Je laisse nos lecteurs s’employer à se cultiver au-delà de la confusion volontaire entretenue par le système électif, sur le statut d’électeur, et sur celui de citoyen.

        Le mensonge dure depuis deux plus de deux siècles, il serait temps de le dénoncer, et de les virer tous.

        Ton attaque ne fait que confirmer mes propos.

        Et m’apporte la conviction que soit tu fais parti de cette oligarchie, soit tu es à leurs ordres.

        Tu oses te prétendre libre, et intelligent…

        Va falloir que tu lises un peu, avant de venir nous imposer ta superbe, ou de te draper dans ta dignité offusquée dès que tu n’as rien à contre-argumenter…

      • utoro

        Susceptible de quoi ? Je reconnais les méthodes méprisantes des endoctrinés c’est tout.

        « Je confirme que tu bottes en touche » avec toi je ne discute pas, tu ne lis même pas ce que j’écris dans mes autres posts, bref tu cherches la provoc et on comprend de suite pourquoi plus bas…

        « et est en plus dans l’erreur concernant les définitions tant étymologique que de philosophie politique. » JE suis dans l’erreur ? Ah bon les dicos ont tous faux…

        « ….blablabla d’endoctriné… »

        « Et m’apporte la conviction que soit tu fais parti de cette oligarchie, soit tu es à leurs ordres. » Voilà l’explication. Je te conseille d’aller consulter, t’es sérieusement atteint. Les types comme toi, parano à souhait, qui voit des agents partout…T’es pas dans un film.

        Un peu que je suis libre, je ne suis pas enfermé comme toi dans une idéologie et on voit les dégâts que cela provoque sur les petits esprits.

        Dommage de rencontrer ces malades qui voient dans une opinion contraire à la leur la marque de leur ennemi ultime…Pauvre humanité…

        Pas la peine d’aller dormir, tu dors déjà.

      • firebird2

        Oui fenrir est trop violent dans ces propos je suis d’accord, mais faut reconnaître que si tu répond aux questions :
        Qui doit écrire notre Constitution ?
        Qui doit écrire les lois ?

        par « Ses propos n’ont aucun intérêt »

        bin … tu bottes en touche.

        Ou explique moi au quoi ses questions ne sont pas dignes d’intérêt.

        Tu nous dit victime d’une idéologie mais qui te dit que c’est la seule piste que j’observe. Et donc tu te dis libre d’idéologie, mais celle de l’élection de sages/ scientifiques est également une idéologie non ?
        Et à ma connaissance tu n’as déjà pas détaillé celle-ci comme nous t’y invitons et tu n’en a encore moins proposer d’autres.

      • Avec un peu de culture et un brin d’humour, tu aurais reconnu un sketch du maître Coluche …
        Je crois que c’est toi qui est endormi … Tes discours montrent que tu n’as rien compris aux discours de l’article, Fenrie, la citation de Volti, les idées d’Etienne Chouard…
        Bref, un gentil mouton qui va aller voter a droite ou a gauche …Ben oui ! Rien d’autre n’existe comme solution, c’est bien connu …
        Bheeeee, je suis bien a élire mes maitres … Trop compliqué de réfléchir a comment sauver/ameliorer ce qu’il reste de mon pays …
        Reveilles toi !

      • firebird2

        C’est tout de même fou, on est tous sur ce site car on essaye (enfin je pense de ne pas trop se moutoniser) mais on est tous en train de se balancer à la figure qu’on est endormi et mouton.

        C’est triste tout de même, car il me semble qu’on est tous ici car on cherche des solutions, mais dès que 2 idées de la société s’opposent on sent une certaine violence et mépris dans les posts.

        J’espère que ceux qui postent ici sont de bonne foie et convaincu de ce qu’ils disent, donc à partir de là, même si on pense que l’autre se fourvoie pour X raison, ce serait bien que l’on reste plus le point de vue (tout en le critiquant)

        Voila aussi pourquoi on ne s’en sort pas, même ceux qui partagent (grosso modo) la même vision de l’état des choses s’étripent sur les solutions au lieu de s’émuler.

        Je ne prétend pas être exempté de ce que j’affirme

      • En fait j’arrivais pas a tes comprendre tes arguments …mais je viens de comprendre !!! ALLELUIA !
        En fait tu preferes elires des gens que tu penses competents, ceux que nous appelons les maitres ici, pour qu’ils gèrent ton pays et tes lois a ta place …qu’ils puissent faire leurs lois, les enfreindre, et ceci en toute impunité…si j’ai bien compris (j’espère !)…
        Oui, là effectivement ben on peut plus rien pour toi surtout si tu n’y mets pas du tien …

      • firebird2

        Oui et non, il pense que si on élit les meilleurs , les plus sages, alors ils seront les mieux placés pour prendre les lois qui sont dans l’intérêt général.
        Ils pense qu’ils seront alors suffisamment vertueux pour ne pas enfreindre les lois.

        J’aime bien le concept ca part vraiment d’un bon sentiment, mais voila, une personne qui se présente à l’élection, qui pour être élu doit avoir et demande des soutiens financiers ou non, ne peut pas être un sage et c’est cet antagonisme qu’il ne veut pas voir je pense.

      • oui d’accord je comprends bien, mais comment tu peux penser ça si tu lis les me ???!!! ??? (et que donc tu connais les grandes lignes de l’arnaque…)

      • utoro

        Parce que ce n’est pas une répétition de la formule actuelle…:-)

        firebird2 fait l’erreur et je lui ai expliqué plus bas de croire qu’on a qu’une façon de faire des élections, on peut en imaginer beaucoup d’autres. Donc il croit que ce n’est pas possible. C’est bien sur faux. On peut imaginer un système de présentation des candidats impartial, universels et ne faisant pas appel à une force matérielle comme l’argent.

      • Laquelle ?

        C’est facile de dire que demain, tout sera bien avec le système électif, en le changeant un peu…

        Alors, t’as imaginé quoi comme système de présentation de candidats impartial, universel, et totalement désintéressés ?

        Tu n’as même pas compris le principe philosophique de l’opposition au vote sur une sélection d’individus.

        Voter pour un individu, c’est abdiquer sa souveraineté.

        J’attends tes propositions et contre-arguments.

        Mais je verrai cela demain, car j’ai la crève, et suis un sans dents sans couverture complémentaire pour l’instant.

        Bonne nuit à toutes et tous, que vous soyez des Zélectrices et Zélecteurs, ou que vous aspiriez à devenir des Citoyennes et des Citoyens.

      • utoro

        Tu me saoules avec tes approximations et tes déformations, ta mauvaise foi et ton agressivité déborde à chacun de tes posts.

        Qui t’a parlé de changé un PEU seulement ?

        « Voter pour un individu, c’est abdiquer sa souveraineté. » Quelle stupidité. Tu n’as donc rien compris de ce que j’ai dit toute à l’heure au départ ? Faut répéter les choses 3 fois ici apparemment et encore…

        Ils sont fort pour vous tomber à 3 dessus mais un par un, je me demande…:-)

      • TU PROPOSES QUOI ???
        COMMENT TU LE METS EN PLACE ?

        ON ELIT QUI ?

      • utoro

        « TU PROPOSES QUOI ??? »

        Je propose que tu réfléchisses un peu dans la vie.

        « COMMENT TU LE METS EN PLACE ? »

        Très facile iil suffit de réfléchir.

        « ON ELIT QUI ? » Expliqué 36 fois déjà. Relis mes posts

        Bon tu dors toujours, tu crois que tu n’es pas un mouton mais tu suis une idée comme un mouton. Ne vois pas d’agression dans ce post, tu manques juste de recul et de réflexion :-)

      • ok et comment tu fais pour mettre ça en place ???!!???
        explicite un peu plus parce que là …je reste sur ma faim …

      • @utoro :
        utoro25 septembre, 2015 à 23 h 27 min

        « TU PROPOSES QUOI ??? »

        Je propose que tu réfléchisses un peu dans la vie.–> réponse de blaireau, insulte déplacée

        « COMMENT TU LE METS EN PLACE ? »

        Très facile iil suffit de réfléchir.–> idem

        « ON ELIT QUI ? » Expliqué 36 fois déjà. Relis mes posts
        –> J’AI RELU TOUS TES POSTS (et firebird2 aussi) ET PERSONNE NE VOIT OU NE LIT LA MOINDRE SOLUTION DANS TES COMMENTAIRES …
        donc soit ils ont été déplacés au vpi, soit tu ments, soit …
        Bon tu dors toujours, tu crois que tu n’es pas un mouton mais tu suis une idée comme un mouton. Ne vois pas d’agression dans ce post, tu manques juste de recul et de réflexion –> SANS COMMENTAIRES …

        TU PROPOSES QUOI ?
        – une élection en fonction des métiers avec une assemblée représentative des français ?
        – une élection de ceux qui ont un haut niveau d’études ?
        – une élection basée SUR QUOI ???
        AUCUN DE TES POSTS NE DIT QUOIQUE CE SOIT LA DESSUS …

        MERCI DE REPONDRE ET NE PAS TE DEFILER UNE ENIEME FOIS !

      • utoro

        C’est pas parce que t’es aveugle mon blaireau que la réponse n’y est pas.

        Vous agressez les gens avec votre doctrine et votre religion et après vous voulez qu’on vous explique la vie ? Vous êtes des endoctrinés, croyant avoir trouvé une solution ultime à un problème complexe qui a une explication évidente pour qui ouvre les yeux.

        Contrairement à toi je suis libre et je me défile si je veux, je n’ai aucune obligation et je fais ce que je veux. Un concept que tu ne comprends toujours pas.

      • je suis pas ton blaireau
        on agresse personne ni avec doctrine, ni religion
        endoctriné par qui ? le système http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_wacko.gif
        Moi aussi je fais ce que je veux … avec mes cheveux …

        Mes amitiés à Momo http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_yahoo.gifhttp://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_cool.gif

      • utoro

        Voilà tu n’as rien compris, ton agressivité montre encore une fois le parti pris d’une personne obtus qui cherche à défendre sa position sans comprendre celle de la partie adverse.

        Mon premier sentiment à ton égard était le bon :-)

      • Je suis pas agressif (ça risque pas), à la limite un poilounet narquois car tu ressors les arguments de nos dirigeants actuels, en étant passé à côté (ou alors t’a pas lu) de nos arguments.
        Nous sommes persuadés que le système actuel n’est pas le bon, car ceux éluent grâce à l’argent et aux médias dirigent pour leur bien et pas celui du peuple.
        Notre conscience ne nous permet pas de cautionner le vol généralisé exercé par les dirigeants actuels, les idées défendues par Etienne CHOUARD sont bien plus intéressantes en terme de démocratie et pouvoir du peuple.
        @firebird2 : promis … euh non … je promets pas, mais j’essaierai …
        @utoro : je te présente mes excuses si mes propos ont été intantiné provocateurs/mal-séants …

      • utoro

        Pas agressif ? Même le post de 21h15 ? http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_yahoo.gif

        Bon allez merci pour tes excuses, c’est un beau geste, je retire moi aussi mes propos d’endormis ou toutes mes agressions.

        Ne soyons pas bête, finalement on cherche tous un système meilleur que celui-ci pour le peuple non ? Pour nous et les autres, pour tous le monde. On n’est pas convaincu des solutions de chacun mais c’est normal, si on avait la solution facile, on ne se disputerait pas.

      • D’autres peut être mais celui de 21h15, je trouve pas.
        Ok.
        Mais et toi tu parles comme si tu avais une autre solution … on t’écoute !
        tu critique une solution mais sans en apporter une nouvelle …??!!
        la critique est facile, la construction l’est moins …

      • utoro

        21h15 tu trouves pas ? Le coup du sketch de coluche, une citation qui a été faite par des centaines de personnes publiques ? :-) Allons allons…:-)

      • ben non je trouve pas …
        Oui Coluche dit ; si voter servait à quelque chose ça se saurait …citation de centaines de personnes publiques ?? AH ! pas au courant (c’est sincère)
        du coup tu réponds pas aux questions !!
        TU PROPOSES QUOI ?
        Merci de ne pas te défiler et DE PROPOSER !

      • firebird2

        tu dis que je fais l’erreur de croire qu’il n’y a qu’un système électif possible.

        Je veux bien, mais plusieurs choses vont tout de même à l’encontre de ça.

        le début de piste que tu propose, sage/scientifique ne tient pas la route et j’ai expliqué pourquoi ou alors il va me falloir beaucoup de contres arguments pour m’expliquer comment un sage peu le rester dans ce contexte car pour le moment je pense avoir été assez précis (même si ça reste encore très général) sur le fonctionnement et les résultantes du tirage au sort, mais tu es resté bien vague.

        D’autre part comme je l’ai déjà mentionné c’est l’idée même de l’élection qui induit en ses gènes des comportements humains qui se répéteront et ce n’est pas l’exception qui changera la donne. Ou alors je souhaite que tu précise vraiment ta pensée.

        Donc en fin de compte j’aimerais si tu le veux bien (évidement) que tu me détaille vraiment ton idée d’élection et que tu te renseigner à fond sur le tirage au sort au lieu de le condamner avant même son procès.

        A partir de là je pense qu’on aura vraiment de la matière pour être constructif

      • OUI MOI AUSSI JE SUIS PRENEUR DE TON IDEE !!!
        C’EST QUOI TON IDEE ?????????????????????????

      • utoro

        Tu n’as pas bougé d’un iota. Toujours dans la même réflexion. Donc tu penses que, si on élit des personnes il faut automatiquement : de l’argent, du pouvoir de persuasion, de la manipulation, du sponsoring, du lobby, de la pub etc…

        Toujours le même contexte, tu le dis toi-même.

        Toujours la même idée que les choses ne changeront pas, effectivement dans ta tête on fait toujours la même procédure !

        Et tu crois que tes citoyens au sort ne subiront aucune manipulation, aucun lobbying, aucune persuation, aucune influence etc…AH ??

        J’appelle cela ne la niaiserie désolé.

        Sur ce, cela sera mon dernier post du topic mais pas pour fenrir, lui je le retiens pour un moment et je n’ai pas fini de démonter sa doctrine.

      • firebird2

        Bin non je n’ai pas bougé d’un iota tu ne m’as aucun cas apporté le début d’une piste pour m’expliquer comment on pouvait concevoir autrement l’élection.
        Moi je veux bien mais dis moi comment on fait.

        Et ai’je dit que citoyens au sort ne subiront aucune manipulation, aucun lobbying, aucune persuation, aucune influence ?
        Certainement pas, j’essaye d’être aussi précis que possible et j’ai dis qu’ils seraient plus difficiles à corrompre, c’est une grosse nuance.

        Donc aucune niaiserie , mais je constate qu’on est plusieurs à demander des précisions sur ta vision mais que tu es bien incapable de préciser ta penser ou alors tu refuse de le faire pour des raisons que j’ignore.

        Tu sais c’est très facile de dire on peut faire autrement, mais si tu ne dis pas comment bin tu n’as rien apporté.

        Et c’est dommage car si tu ne précise pas ta pensée tout ce que tu aura écrit n’aura servi à rien

        Donc fenrir, aussi violent soit il, avait bien raison sur un point quand on te demande de préciser ta penser ou de répondre à des questions tu bottes en touche.

        J’en suis attristé car après tout ce que j’ai écrit pour préciser celle du tirage au sort, j’espérais plus de matière de ta part.

        Après si tu es motivé je ne serais pas contre continuer cette réflexion par téléphone ou skype etc. Car parfois la voix vaut mieux que l’écrit. C’est une proposition car j’aimerais vraiment que tu me montres que ton idée tient la route en la détaillant. Je te tend la main et ce malgré les insultes qui volent des 2 cotés et ne grandissent personne.

    • ccmirage

      @UTORO. Chapeau bas pour votre persévérance dans ce débat ou je vous ai trouvé bien seul contre une multitude. Pour ma part, je vous soutiens totalement sur le sujet. Les élections régionales approchent et vouloir nous expliquer que ne pas allez voter changera les choses n’est pas seulement une absurdité, mais également une véritable bénédiction pour le pouvoir en place, de quelque bord qu’il soit, car ceux même qui le composent et le soutiennent ne s’en priveront pas. La réalité est ainsi faite en 2015, l’abstention comme le vote blanc n’influent en rien les événements, voir ne font qu’aggraver les choses. Chaque année moins de votes exprimés, moins de syndiqués … n’ont absolument pas changé les comportements des gens sensés protéger nos intérêts, si ce n’est dans le sens inverse, a savoir, préserver et même accroître les leurs. Votez pour un parti (grand ou petit), pour un candidat (connu ou moins connu), pour ceux dont les idées vous paraissent les plus proches des vôtres même si elle ne vous conviennent pas totalement, mais VOTEZ. Si Coluche avait pu se présenter en son temps et que la majorité avait voté pour lui, cela aurait été beaucoup plus grave pour nos politiques actuels que si cette même majorité était resté chez elle, avait voté blanc, nul ou s’était abstenue. Le seul pouvoir que les citoyens détiennent encore aujourd’hui, c’est de montrer par le vote qu’a chaque échéance électorale, ils ont le pouvoir de changer la totalité de l’échiquier politique. Seule cette crainte d’être déchu d’un pouvoir qu’il pensait détenir, en alternance ou pas, peu infléchir la façon dont ils traitent ceux qui les ont placé au sommet, entendre enfin ce peuple qui les a nommé à sa tête et agir dans son intérêt. Pour le reste: mode de scrutin, nouvelle constitution, changement des statuts et autres institutions, … ce n’est pas pour demain. UTORO et moi même iront voter en novembre, pour les autres, qu’ils restent donc chez eux à rêver à un système meilleur, ou qu’ils se fatiguent à aller voter nul ou blanc si tel est leur souhait. Dans tout les cas, ce sera pour découvrir des gagnants qui leur seront finalement imposés par d’autres, et que leur attitude ne gênera en rien. BONNE CHANCE A TOUS

      • firebird2

        Mais qui a dit que nous étions contre le vote ?, je suis totalement pour le vote mais contre l’élection. Après je sais dans quel monde je vis, et comme je le disais ces fumiers de politiques ont bien verrouillé le truc. Car si on vote ça change rien, mais si on vote pas (en conscience) on se fait houspiller en disant qu’on ne sert à rien et qu’on sert les pourris, donc si on résume, en votant on sert les pourris et en ne votant pas aussi.
        Après je sais que je suis en contradiction avec ma pensée car je vais quand même aller voter, pour l’UPR. Car je suis d’accord sur le principe de sortie de l’UE, de l’euro et de l’otan. Après pour avoir discuté avec Asselineau en personne. Je lui ait bien fait savoir que ces propositions étaient loin de me suffire surtout quand aux garanties que le le pouvoir ne continue pas à nous trahir. D’ailleurs je n’ai pas 100% confiance en lui. Car rien ne me garantie vraiment qu’il fera ce qu’il propose. C’est aussi un problème inérant à l’élection.

        Quand à utoro, c’est vrai qu’il était seul sur son idée face à 3 contradicteurs, cela dit si fenrir était agressif , j’ai essayé de rester le plus neutre et didactique possible pour qu’il n’ait pas à être sur la défensive.
        Le problème d’utoro c’est qu’on lui à demandé 10x d’expliquer ce qu’il proposait pour améliorer l’élection, mais jamais il n’a fournit un début de réponse.
        Donc ces arguments tombent plus qu’a plat. à chaque fois qu’on lui demande des détails, on se voit présenter une fin de non recevoir avec « il suffit de réfléchir ». Heu ouais c’est complètement vide comme argument. Si moi j’avais dit ça à propos du tirage au sort, je pense qu’il ne se serait pas gêné pour m’indiquer que l’argument est naze.

        Mais contrairement à ce que tu pense le peuple n’a pas le pouvoir de changer l’échiquier politique. De par le pouvoir qu’on les politiques et la main mise qu’ils ont sur les médias, ils tiennent suffisamment bien le peuple par les couilles pour la manipuler. On voit bien que le futur président est toujours celui qui passe le plus à la TV. Qui plus est les leader de chaque parti ne sont pas choisis par le peuple, donc le choix est encore plus limité, enfin si tu trouve cela suffisant comme acte citoyen (le vote électif) C’est très loin de me suffire.

        Et Coluche c’est l’exemple type qui montre qu’il n’y aura pas de Coluche pour une élection prochaine, encore une fois c’est parfaitement verrouillé, c’est un système parfait (pour eux).
        Donc prendre Coluche pour appuyer tes propos alors qu’il démontre l’inverse c’est se tirer une balle dans le pied.

        Et donc comment je fais moi , si je ne veut plus de l’élection et que je souhaite me « battre » pour le tirage au sort ? Il n’y a en toute logique aucun parti qui ne le proposera jamais, donc comment je fais puisque l’élection ne permet pas de remettre en cause l’élection ?

      • ccmirage

        Un pro UPR, tout s’explique. Une minorité qui submerge les sites d’information, notamment alternatifs, pour faire la propagande de l’idéologie totalement utopique de Mr ASSELINEAU, un « autocrate centré sur lui même ».
        Des recherches internet permettent très rapidement de se faire une idée de ce qu’est ce parti et sa façon de procéder.
        http://www.marianne.net/Qui-est-vraiment-l-UPR_a239725.html
        http://www.999spiritus.org/2015/05/29/exclusions-demissions-divisions-du-rififi-a-lupr-aussi/
        https://www.facebook.com/Les-erreurs-et-mensonges-de-lUPR-1009307122427728/timeline/
        http://www.chambardement.fr/regis-chamagne-upr-afl/
        …. etc …
        Le nombre disproportionné des intervenants pro UPR et le temps qu’ils passent sur le site avec acharnement est révélateur. Il n’y aurait rien a en redire si les débats étaient constructifs, s’il cherchaient à convaincre plutôt qu’à combattre, mais malheureusement il n’en est rien: très peu de réponse concrète et pragmatique aux questions qui leur sont posées. Cela est dommage car décourageant pour les intervenants tel UTORO, mais également contre productif car les lecteurs réfléchis se rendent bien compte de la manœuvre. Après, à chacun de se faire sa propre opinion. Bonne chance à tous

      • je suis pas upr (cf Norbert et autres) mais ton discours ressemble un tantinet aux discours de militants du umpsfn …
        quand aux scandales sur les différents partis ils me semblent qu’ils ont leurs quotas ailleurs aussi … (et sûrement beaucoup plus cachés car plus de pouvoir) …
        quant à utoro, il ne nous a pas expliqué clairement son idée qui pourrait être fortement intéressante …
        Voter ? Oui ! Mais pour qui ???!http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_unsure.gif

      • ccmirage

        Mon discours ressemble a celui d’une personne réaliste qui joue avec les cartes qu’on lui donne, c’est à dire celles de la 5° république dont les règles démocratiques sont de plus en plus bafouées par nos gouvernants successifs, lesquels en ont miné les institutions pour accroître leur pouvoir et écarter tous ceux qui pourraient les gêner.
        Vous dites ne pas être pro-UPR mais votre réaction à mon post et le contenu du votre laisse à penser que vous en êtes, sinon un fervent défenseur, tout au moins pas un contradicteur avéré. Ce n’est pas un reproche mais un constat. Pour ma part, à moins d’une révolution d’ici là, je voterai donc de façon pragmatique pour le candidat du système actuel qui me paraîtra le plus à même de défendre les intérêts des citoyens. Pour ce qui vous concerne, faites ce qui vous semblera le plus juste. BONNE CHANCE A VOUS

      • JE réponds à ton (désolé pour le vouvoiement mais ici c’est pas courant) post un par un (pas encore eu le temps de lire celui en dessous) :
        Sur ta première phrase je suis entièrement d’accord avec toi sur les pourris qui gouvernent, mais pas sur le fait de jouer avec les cartes qu’on nous donne. Et c’est là notre principale différence, mon discours à moi ressemble à une personne réaliste qui ne veut plus jouer à ce jeu car les maîtres du jeu ont trop trichés. Donc je ne prends pas les cartes qu’on me tend.
        Si tu avais lu mes posts avant (dans ce sujet et dans d’autres) tu saurais que je ne suis pas pro upr mais abstentionniste. Mon esprit de contradiction m’impose de prendre la défense des plus faibles ou de ceuc qu’on écoute pas, donc oui par définition je mets moins de cartouches aux petits partis ou à l’upr qu’aux grands partis, ce qui me semble logique en partant du fait que j’essaie toujours de prendre la défense du plus faible. Donc votre affirmation n’est pas un constat mais un raisonnment biaisé pour inciter les lecteurs à voter (mais par upr hein ! pas bien les méchants !!), donc pour les grands partis. .. Je ne peux pas cautionner celà.
        Je vous cite : « Pour ma part, à moins d’une révolution d’ici là, je voterai donc de façon pragmatique pour le candidat du système actuel qui me paraîtra le plus à même de défendre les intérêts des citoyens. », donc vous cautionnez ce fameux système que vous dénoncez au début de votre post, je cite « de plus en plus bafouées par nos gouvernants successifs, lesquels en ont miné les institutions pour accroître leur pouvoir et écarter tous ceux qui pourraient les gêner. » … ce qui me semble pour le moins contradictoire et donc me laisse perplexe.
        Pour ma part, je prône l’abstentionniste car je ne veux pas cautionner le système actuel pour les raisons que vous définissez au début de votre post … Nous ne sommes que 50 % pour l’instant, nous étions moins nombreux avant, nous le serons de plus en plus.
        Est ce un hasard si nos chers oligarches reparlent de l’amende si on ne va pas voter ? NON, le nombre d’abstentionnistes commence à faire trembler les murs de la République.
        Pour le peuple de France, un citoyen.

      • ccmirage

        L’augmentation de l’abstention n’a pas changer les choses, bien au contraire. Plus il y a d’abstention, plus nos gouvernants prennent des largesses. Un président continuant son mandat sans rien changer à sa politique malgré plus de 70% de gens qui en sont mécontents se moque totalement des abstentionnistes. Je pense même qu’il s’en réjoui. Serait il élu avec 90% d’abstention que cela ne le gênerait pas. Je suis réaliste car je sais que le système est tronqué mais qu’il faut faire avec, parce que l’histoire démontre qu’une abstention élevée (60% aux européennes, 20% dans les années 70, près de 45% en 2012 aux présidentielles) ne pose aucun problème. Je suis réaliste car nos gouvernants s’intéressent autant aux abstentionnistes que l’europe aux résultats des élections démocratiques. Croire que l’abstention changera la manière de faire d’un président agissant a l’inverse du résultat d’un référendum, quel changera la façon de faire d’un gouvernement qui utilise le 49.3 quand il sait que son projet a peu de chance de passer devant l’assemblée …etc … croire que nos politiques ayant connu le pouvoir vont changer leur façon de faire par l’abstention, c’est comme croire que la prévention allait a elle seule réduire le nombre de morts sur les routes. Les radars ont réduit les morts sur les routes, les conducteurs ayant changer d’attitude par peur des sanctions. De la même façon, les politiques changeront de comportement quand ils auront peur des sanctions qu’il risqueraient de se voir infliger si elles existaient: il est clair que l’abstention n’en fait pas parti car sauf erreur de ma part, elle n’est pas un motif d’annulation des élections. Même avec 90% d’abstention, le résultat serait donc valider et donnerait tout pouvoir a celui qui serait pourtant désigné par une infime partie de la population. Quant à l’amende si on ne va pas voter, comme vous l’écrivez, ils en reparlent, comme tant d’autres sujets maintes fois évoqués mais jamais suivi d’action. Ce qui fait trembler les murs de la République, c’est la montée du FN que nos gouvernants tentent de stopper par tout moyen (sic Manuel Valls). Le sujet de l’obligation de voter n’est d’ailleurs pas apparu au lendemain des élections de 2012, mais dernièrement, lorsque les sondages et les résultats se sont révélés de plus en plus favorables au parti d’extrême droite). Si ce parti venait prochainement à supplanté la droite actuelle (modem-UDI-LR), vous verriez qu’on reparlerait très rapidement d’un changement de scrutin. Alors que le taux d’abstention augmente, il a même été suggéré dernièrement d’abaisser l’âge permettant de voter ( http://www.la-croix.com/Actualite/France/Faut-il-abaisser-l-age-du-droit-de-vote-a-16-ans-2014-01-23-1095314 ). Je suis réaliste car je sais que nos gouvernants successifs ne sont pas des idéalistes tels que vous dites l’être, mais des gens prêts a toutes les manœuvres pour garder le pouvoir, malheureusement pour nous.

      • je pense qu’à 70-80 % d’abstention il peut se passer des choses … chacun assumera alors les conséquences de ses actes …
        les radars ? Fais un calque entre les radars et l’accidentologie automobile … ben ça colle pas … fait un calque avec les endroits les plus rentables … ça colle grave !!!
        radar = pompe à fric (ceci dit faire « sauter » toutes les petites infractions seraient intelligent)
        Je te cite : « les politiques changeront de comportement quand ils auront peur des sanctions qu’il risqueraient de se voir infliger si elles existaient » –> l’abstention y contribue fortement, ils en ont fortement peur car plus aucune légitimité de leur pouvoir.
        Le fn … instrument des socialos financé par Mitterand…mais oui il est évident qu’ils (ps/lr)ne vont pas lui laisser la place comme ça …sera t-il aussi soumis que les autres aux multi si ils passent au pouvoir ? sûrement …mais comme tous les autres partis ils ne sont là que pour profiter du pouvoir …Pas le redonner au peuple.
        Aujourd’hui, le premier parti de France, … c’est les abstentionnistes …

      • ccmirage

        SPECULATION: Encore faudrait il atteindre 70 à 80% d’abstention, et quand bien même, croire que cela toucherait des politiques qui n’ont aucun scrupule, est une utopie pour ne pas dire de la naïveté.
        HORS SUJET: Quant aux radars, vous êtes hors sujet. Mon but était de démontrer que la sanction était plus efficace que la prévention, non de la position des radars qui sont des pompes a fric avant tout. Je constate simplement que depuis leur mise en place et leur perfectionnement (radar mobile sur voiture banalisée, radar tronçon) que les gens ont changé leur comportement au volant: si vous conduisez, vous constatez que moins de voitures vous doublent à grande vitesse comme c’était le cas autrefois. Je suis même certain que même vous, lorsque vous prenez le volant pour un long parcours, vous êtes attentif à votre vitesse par crainte d’être flashé. Ce n’était pas le cas lorsque seule dominait la prévention. La légitimité des politiques: vous croyez vraiment que les écologistes ou les divers gauches par exemple se soucient du nombre de députés qu’ils ont a l’assemblée nationale au regard des gens qu’ils représentent. Si telle était le cas, la proportionnelle serait de mise et non ce système à 2 tours qui permet toutes les magouilles.
        SPECULATION: Je passe sur le FN instrument des « socialos », argument qui n’intéresse personne car n’ayant aucune incidence sur notre présent. Pour ce qui concerne la soumission du FN aux multinationales s’il passait au pouvoir, ce n’est encore que spéculation. Lorsque nous voyons de quelle façon les dirigeants de ce parti sont traités par le système (parrainage, justice, banques françaises ….) vous pouvez être certain qu’ils ne se priveraient pas de leur rendre la monnaie de leur pièce. cela a été le cas en Islande lorsque les banquiers ont été mis en prison et que le pays a dit merde à l’Europe.
        SANS INTÉRÊT: Les abstentionnistes premier parti de FRANCE, sans aucun intérêt car justement sans aucune influence. Et pourquoi donc ne pas monter un parti des abstentionnistes si vous pensez qu’ils ne font qu’un.
        Je suis réaliste car je m’appuie sur des faits et non sur des spéculations. Les faits sont que jusqu’à présent, l’augmentation des abstentionnistes n’a rien changé au comportement des politiques. Je suis réaliste car je ne spécule pas sur un hypothétique comportement de politiques qui n’ont jamais été au pouvoir et dont rien de concret ne leur a été reproché. Je suis réaliste car le résultat du vote pour les régionales sera une réalité qui s’imposera a tous, abstentionnistes compris.
        CONCLUSION: Par contre je ne suis pas devin ni n’ai la « science infuse » donc je ne donnerai raison a personne et convierai chacun à agir en son âme et conscience. Si vous pensez donc que vous abstenir pour les régionales de 2015 changera la donne en 2016, n’hésitez pas. Pour ma part, je ne sais pas encore pour qui je voterai mais sais toutefois pour qui je ne voterai par: PS, LR, EELV, c’est-à-dire tous les partis ayant connu le pouvoir qui ont fait concrètement preuve de félonie à l’égard du peuple.

      • @ccmirage : (dsl je sais pas où va finir ce post, plus de bouton répondre)
        sur le hs, je suis comme tout le monde, je fais plus attention aux radars, qu’à la route …les radars ne sont pas une mauvaise chose, ils devraient juste relever la marge d’erreur (ex 10% au lieu de 5) pour laisser les petits excès et augmenter les peines sur les grands …(mais bon la rentabilité, l’argent, etc …)
        L’influence FN/socialos/financement à eu et a encore bcp plus d’importance que tu ne sembles le croire …
        Suis pas FN, mais si Marine (ou un autre parti) promet :
        – de mettre les banksters en prison … (même si c’est pas dit comme ça)
        – changer la constitution pour redonner du pouvoir au peuple (le plus important)
        – sortir de l’UE …
        je vais y réfléchir …

        Entièrement d’accord avec toi sur les félons …
        Ah oui, et aussi faire quelque chose sur les médias soumis aux félons … voir félons eux mêmes …

        Edit : et je ne mise pas sur cun changement de comportement des félons à 70-80 % d’abstention …
        Quant à créer un parti des abstentionnistes, c’est une très bonne idée … le dernier l’ayant mis en oeuvre s’est fait tué « accidentellement » en moto …

      • Si Coluche avait pu se présenter en son temps et que la majorité avait voté pour lui, cela aurait été beaucoup plus grave pour nos politiques actuels que si cette même majorité était resté chez elle, avait voté blanc, nul ou s’était abstenue. –> Oui mais Coluche a été suicidé …(et on se demande bien par qui …)
        Coluche : « Si voter servait à quelque chose, ça se saurait » …
        Ceci dit je suis totalement prêt à aller voter … mais je vois pas pour qui !? … Y’a pas un me qui se présente ?

      • Je veux bien reconnaître aisément que je montre facilement les crocs, et développe tout aussi facilement un ton mordant.

        J’ai annoncé la couleur il y a des années en prenant ce pseudo.

        En attendant, et j’y ai malheureusement contribué, le débat est passé à coté de la plaque, car le sujet concernait la question du système électif, et du fait, qu’il est assimilé à la Démocratie.

        Je suis partisan de « La Grève du vote » dès lors qu’il s’agit de voter pour choisir entre les individus que nous présentent les Partis.

        Utoro a fabuleusement réussi à faire tourner court le débat, ce qui m’a fait prendre une posture agressive qui n’aura pas servi la sérénité des échanges que nous aurions pu avoir.

        Un Garou averti en valant deux, je vais m’employer à faire mieux pour la suite.

      • ccmirage

        Pour en conclure avec se débat stérile du « voter pour qui » (candidat), « voter pour quoi » (Parti), ou « pourquoi voter », il me semble nécessaire de poser la problématique qui s’impose à nous dans le système actuel, à savoir, des personnes ou des institutions, qui, une fois mises en place, n’ont plus de comptes à rendre à ceux qu’elles sont sensées représenter. Ainsi, nos élus actuels peuvent faire ce qu’ils veulent dès lors qu’il ont été nommés, même si leurs actions sont contraires a ce qu’ils avaient promis pour obtenir leur poste, ou si leurs décisions s’avèrent néfastes à l’intérêt du peuple. Pour changer les choses, il faudrait donc que chacun d’eux aient des comptes a rendre devant un « tribunal populaire », régulièrement en fin de mandat ou exceptionnellement après pétition, avec condamnation à la clé. Un président avec 17% d’opinion favorable n’aurait ainsi d’autre choix que de démissionner ou de réagir pour convaincre. Ainsi la sincérité prendrait le pas sur le mensonge.

      • Bonsoir Ccmirage,

        Le débat a dérapé, mais n’était pas celui que tu évoques.

        A l’origine, il était sur le fait que voter POUR DES INDIVIDUS était une abdication, une renonciation de sa souveraineté individuelle.

        Que le système électif, est par essence, un système aristocratique, et non pas démocratique.

        Après, si tu crois que si nous laissons les oligarques actuels au contrôle des trois pouvoirs (législatif, exécutif, et judiciaire), qu’ils vont voter des textes allant dans le sens que tu décris…

        Il faut tout remettre à plat, et cela passe de façon incontournable par une nouvelle Constitution.

        Il ne s’agit pas de s’accommoder encore de cette oligarchie qui nous ment, nous trompe, nous exploite, et nous spolie.

        Il s’agit de la virer et d’instaurer la Démocratie.

      • rouletabille rouletabille

        Gagner 10 X + que le SMIC,posséder pour SOI des biens qui appartiennent à TOUS et jouer à nous entretuer ,bref ,voter sert à CELA.
        Et c’est toujours les mêmes PRÉSIDENTS.

        http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_good.gif

      • Bonsoir RTBhttp://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_bye.gif

        Heureux de te voir enfin dans le débat, mais, il est déjà dépassé.

        Désolé d’avoir marché sur tes plates-bandes de chasseur de Troll, mais tu n’étais pas là.http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_unsure.gif

        Je te laisse lire les échanges (en observant les horaires et jourshttp://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_wink.gif)

        Et te faire ton opinion.

        La fièvre étant tombée, je vais m’offrir une Jenlain à ta santé.http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_yahoo.gif

      • rouletabille rouletabille

        J’ai un peut la trouille avec toi,t’est si sensible..
        Bisous mon pote
        http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_rose.gif

      • @ccmirage : je suis désolé mais ce débat que vous (oui je passe au vouvoiement suite à votre insistance …lol) prônez comme stérile et celui que vous venez nous dire ici …
        Votre idée est GENIALE (jury populaire pour les zélites) et à vrai dire elle fait partie des idées de la nouvelle constitution en cours de rédaction par des gens du peuple. Vous nous dites que l’idée abstentionniste est une utopie (cf Utoro), comment voulez vous mettre en place un tel jury populaire qui ne pourrait être instauré que par ceux au pouvoir ? Avez vous connaissance d’un parti le proposant ? (Si oui merci de me l’indiquer, je vote pour eux) NON. Pourquoi ? Ben, ils vont pas se tirer une balle dans le pied !
        Bref, les idées d’Etienne CHOUARD permettront de mettre en place ce jury populaire pour des politiques qui appliqueront les décisions prises par le peuple, ne décideront pas si ce n’est comment appliquer les décisions du peuple.
        Merci pour l’idée.

        Pour le peuple, un citoyen.

      • rouletabille rouletabille

        COOL

        INTERDIRE les revenus ostensiblement supérieurs à 10 X le SMIC pour commencer,le reste suivras.
        http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_bye.gif

      • ccmirage

        @ Bélier enragé
        Pour ce qui me concerne, le vouvoiement est un signe de respect qui m’est propre, une habitude. Je ne m’offusquerai donc pas si vous poursuiviez le tutoiement dès lors que le débat reste courtois.
        Pour le peuple, un autre citoyen

      • Par déontologie je vous laisserai le choix à votre guise et en cas d’absence de consigne emploierai volontiers le tutoiement …
        Pour le peuple, un citoyen à un autre citoyen.
        (ps : cool on est au moins 2!http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_smile.gif)

      • ccmirage

        Bonsoir Fenrir
        Il est certain que ce ne sont pas les oligarques actuels qui vont fragiliser le statut qui est le leur. Les restrictions de la liberté d’expression, la mise en place d’une surveillance accrue, la nonchalance de la justice a leur égard démontrant l’absence de séparation des pouvoirs, …etc … vont plutôt dans le sens contraire. Néanmoins, la vrai démocratie, c’est à dire le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple ne peux exister dans un pays de 60 millions d’habitants que par une représentation populaire incarnée par un homme ou un groupe d’hommes, et donc issue d’élections. Le gouvernement du peuple et par le peuple au sens littéral est impossible. Reste le gouvernement pour le peuple, c’est a dire des gouvernants agissant pour l’intérêt du peuple comme si celui ci était au pouvoir. L’important est alors d’obliger lesdits gouvernants à ne point trahir ce peuple, et donc de mettre en place des sanctions s’ils s’y essayaient. On pourrait ainsi profiter des échéances électorales pour nommer les futurs gouvernants mais également en profiter pour demander le jugement des gouvernants précédents via une majorité absolue des électeurs inscrits. Ainsi, le bulletin jouerait un double rôle reflétant ainsi la volonté du peuple. Imaginons par exemple en 2012 un bulletin sur lequel était inscrit le nom du candidat pour lequel voter et une mention à cocher (ou autre méthode) pour demander le jugement devant un tribunal populaire du précédent dirigeant, que le bulletin soit blanc ou nul. On pourrait ainsi penser que beaucoup plus de gens seraient motivés pour aller voter, que se soit pour condamné et/ou élire, et que les nouveaux nommés auraient tout intérêt a se montrer honnête pour ne pas être sanctionner à la fin de leur propre mandat. Cela serait un contrôle par le peuple qui engendrerait potentiellement une sanction par ce dernier de l’élu via un tribunal populaire. Le responsable mais non coupable serait ainsi décider par le peuple et non par les gouvernants. En résumé, ce n’est pas le système électif qui pose problème mais bel et bien la mise en place d’un contrôle et de sanctions des élus, telle une épée de Damoclès entre les main du peuple. Actuellement, le vote est le seul moyen pour le peuple de s’exprimer en masse, de façon anonyme pour nommer ses dirigeants. Pourquoi ne pas y associer la possibilité de sanctionner ces même dirigeants si la majorité absolue des électeurs inscrits (et non des votants) en décidait ainsi? Pensez vous que les gouvernants actuels auraient le comportement qu’ils ont s’il avait été décidé en 2012 par la majorité absolue des électeurs inscrits de jugez les gouvernants précédents et que ceux ci aient par exemple été condamnés par un tribunal populaire a une inéligibilité de 15 ans? Combien d’abstentionnistes se seraient déplacés pour cocher la case jugement, combien de votes nuls ou blancs se serait trouvés cochés de la même façon? L’idée principale est donc de permettre au peuple de contrôler les personnes élues par la menace de sanction lors d’un référendum concomitant aux élections: procédé représentatif de l’état d’esprit du peuple, non risqué pour lui car anonyme, motivant car suivi d’effet, peu coûteux a mettre en place car faisant parti intégrante d’élections déja programmées. Il s’agit la d’une proposition concrète, réalisable a court terme car ne nécessitant pas une réforme en profondeur du système actuel, lequel pourra l’être par la suite si telle était la volonté populaire. Seule reste a élire en 2017 la personne qui serait prête a mettre en place un telle méthode pour les élections de 2022!!!

  • dilettante

    Bonjour à tous,

    J’ai lu en diagonale le texte, je me permets de réagir, sans chercher la confrontation, mais voici mon point de vue ;

    Je me demande si ce n’est pas une manipulation qui trouve un écho chez les gens qui s’en foutent déjà, cela leur donnant une justification de leur paresse intellectuelle pu de leur manque de temps pour ce sujet.

    …Puisque nous savons tous que la révolution physique n’aura pas lieue, que la société est par définition un abandon de la liberté individuelle pure et parfaite, et qu’un parti politique (peu médiatisé, certes) propose purement et simplement de sortir de l’UE et de l’OTAN, de reconnaitre le vote blanc et d’interdire la re-représentation en cas d’échec à une élection.

    Faut arrêter les pseudos rébellion et entrer dans la danse.

    • C’est bien cela qui est regrettable !

      Que tu ais lu ce texte en diagonale…

      Et tu parles de la paresse intellectuelle des autres…

      Le refus philosophique du vote pour un individu, et bien différent de la réaction abstentionniste qui prend de l’ampleur.

      Tu évoques le Contrat Social de Rousseau, mais de mémoire, l’abandon de cette souveraineté individuelle se fait au profit d’une liberté civique. Je n’ai pas ma bibliothèque sous la main, mais je tâcherai de trouver la citation exacte.

      Tu évoques un parti politique peu médiatisé (Norbert, sors de ce corps!), mais la problématique fondamentale reste la même, avec le fonctionnement des partis.

      Vous souhaitez n’être que des Zélectrices et des Zélecteurs.

      Que ne souhaitiez-vous donc pas être des Citoyennes et des Citoyens…

      • engel

        Fenrir,
        Tu es « grand », tu penses grand, tu veux façonner grand… Mais n’as tu pas remarqué que le peuple n’est point fait d’airain mais de glaise?

        Dans les faits(dans le vrai monde), quelle importance que la masse se détourne par fainéantise(fort probable), ou par conviction citoyenne? ..Si dans les faits, elle ne se prend en charge.
        Avec ou sans votant la chose continuera,… malheureusement.

      • Tant que vous entretiendrez l’idée que nous ne pouvons rien faire, nous ne ferons rien.

        Alors que faire ?

        Une Grève du vote associée à une Grève Générale, et ayant pour unique demande la Convocation d’une Assemblée Constituante issue d’un Tirage au Sort sur les listes électorales selon les mêmes principes sélectionnant les jurys de Cour d’Assises.

        C’est effectivement aux Citoyennes et Citoyens de se prendre en charge, et pour cela, il faut les informer qu’il existe d’autres solutions que celles promues par l’oligarchie.

      • engel

        « Tant que vous entretiendrez l’idée que nous ne pouvons rien faire, nous ne ferons rien ».
        Qui est ce « vous »?… En tous les cas pas moi.
        Comme beaucoup, je pense que « ne rien faire c’est s’abstenir ». Et que bien au contraire, il faut agir vite, très très vite.

      • Excuse-moi si tu t’es senti vilipendé.

        Ceci s’adressant en fait à l’ensemble des individus qui entretiennent l’idée promue par nos oligarques, que nous ne pouvons rien faire hors d’eux.

        Sachant que contrairement à l’idée préconçue, s’abstenir, ce n’est pas rien faire. C’est refuser de cautionner cette escroquerie qu’est le système électif.

        Quand à agir vite, très vite, je suis partant.

        Alors, qui est également partant pour relayer et organiser une Grève du Vote lors des prochaines Régionales, associée à une Grève Générale pour réclamer la Convocation d’une Assemblée Constituante issue d’un Tirage au Sort ?

      • engel

        +1
        totalement d’accord.
        « Oui à une grève des votes et non a une abstention mal comprise ».
        ..Le plus dur sera de toucher le cœur du citoyen-consommateur télévisuel sous assistanat.

      • à moins de pirater les JT je vois pas comment tu veux faire (oui les GV mais bon d’ici là mes enfants et leurs enfants seront déjà passé outre tombe …) ?

      • Comme je l’évoquais, c’est de lancer le « mot d’ordre » en utilisant internet.

        Appel à la Grève du vote pour les prochaines régionales.

        Mobilisation devant les Bureau de vote pour dénoncer le système électif (tracts et documents à l’appui).

        Et enclenchement d’une Grève Générale pour obtenir la Convocation d’une Assemblée Constituante de Citoyennes et Citoyens tirés au sort.

        Les JT ne pourront pas passer sous silence les perturbations devant les Bureaux de vote… http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_wink.gif

      • « Les JT ne pourront pas passer sous silence les perturbations devant les Bureaux de vote… »

        Tu pari ?

      • Cela ne tient qu’à nous…

        Et à la mobilisation que nous pouvons initier devant les Bureaux de Vote…

        Des Piquets de Grève de Citoyennes et Citoyens, tractant et expliquant que ceux qui votent ne sont pas des Citoyens, mais des électeurs.

        Et bien sur, laissant passer les individus qui veulent entrer et passer à l’isoloir.

        Le plus dur sera d’éviter les altercations, d’expliquer, de distribuer des flyers…

        Mais sans violence.

        C’est également l’occasion de lancer l’Appel à une Grève Générale dans la foulée du second tour…

    • firebird2

      Tout le problème est là tu pense que c’est impossible donc ça le devient, c’est le principe de la prophétie auto réalisatrice. Tu nous parle de fénéantise intélectuelle, mais tu préfère te fondre dans le moule car ouhlala réléchir à autre chose c’est compliqué et puis il y a trop dem onde contre nous. Si c’est pas de la fénéantise ça ?

      • engel

        Triste rigolo que tu es. Avant de parler des autres sans rien savoir d’eux, apprends à les connaître.
        .. Faudrait-il encore qu’ils le veuillent! Et là le partage, vu ton ton, c’est pas gagné .

      • firebird2

        Merci pour l’insulte et je ne fais que répéter ce qu’il dit

      • engel

        Ce n’est pas une insulte juste un constat.
        Tu t’attends à quoi en disant d’autrui:
        -« mais tu préfère te fondre dans le moule…car ouhlala réFléchir à autre chose c’est compliqué…et puis il y a trop de Monde contre nous »

        Faut pas être un génie pour comprendre la formule sarcastique plein de sous-entendus, limite méprisante.

        Oui, à quoi a quoi t’attends-tu? …Peut-être des remerciements pour m’avoir éveillé à mon statut de fainéant idiot!

      • firebird2

        Il doit y avoir un mal entendu, je répondais à dilettante. Après je ne sais pas si tu es sur la même ligne que lui.

        Donc oui il dit préférer se fondre dans le moule, lui même, donc jusque là ça n’est pas sarcastique, mais la suite oui en effet et j’en suis désolé, c’est violent et n’apporte rien de constructif.
        Après il reste vrai que je trouve cette position plus que regrettable

  • cocodesbois

    Merci pour ce texte, qui montre encore une fois que nous n’avons aucune culture historique … c’est désolant à constater.
    A mon avis, oui le vote et le système représentatif … et donc l’état capitaliste, sont des impostures.

  • jules vallés jules vallés

    ALAIN :

    « La démocratie n’est pas dans l’origine populaire du pouvoir, elle est dans son contrôle. La démocratie, c’est l’exercice du contrôle des gouvernés sur les gouvernants.

  • soubiemyriam

    Moi je propose de laisser qui veut diriger. Et au bout de six mois si après vote le peuple est mécontent, on passe le type à la guillotine …

  • Un autre texte, matière à réflexions, qui mériterait un article :

    Hérodote, Enquête, III, 80-83
     
    (80). Quand le calme fut revenu et que cinq jours furent passés, les auteurs du complot délibérèrent sur la situation, et l’on tint des discours auxquels certains des Grecs refuseront peut-être d’ajouter foi, mais qui furent bel et bien prononcés. Otanès, d’abord, demanda qu’on remît au peuple perse le soin de diriger ses propres affaires. « À mon avis », déclara-t-il, « le pouvoir ne doit plus appartenir à un seul homme parmi nous : ce régime n’est ni plaisant ni bon. Vous avez vu les excès où Cambyse s’est porté dans son fol orgueil, vous avez supporté l’orgueil du Mage aussi. Comment la monarchie serait-elle un gouvernement équilibré, quand elle permet à un homme d’agir à sa guise, sans avoir de comptes à rendre? Donnez ce pouvoir à l’homme le plus vertueux qui soit, vous le verrez bientôt changer d’attitude. Sa fortune nouvelle engendre en lui un orgueil sans mesure, et l’envie est innée dans l’homme : avec ces deux vices, il n’y a plus en lui que perversité; il commet follement des crimes sans nombre, saoul tantôt d’orgueil tantôt d’envie. Un tyran cependant, devrait ignorer l’envie, lui qui a tout, niais il est dans sa nature de prouver le contraire à ses concitoyens. Il éprouve une haine jalouse à voir vivre jour après jour les gens de bien; seuls les pires coquins lui plaisent, il excelle à accueillir la calomnie. Suprême inconséquence : gardez quelque mesure dans vos louanges, il s’indigne de n’être pas flatté bassement; flattez-le bassement, il s’en indigne encore comme d’une flagornerie. Mais le pire, je vais vous le dire : il renverse les coutumes ancestrales, il outrage les femmes, il fait mourir n’importe qui sans jugement. Au contraire, le régime populaire porte tout d’abord le plus beau nom qui soit : « égalité »; en second lieu, il ne commet aucun des excès dont un monarque se rend coupable : le sort distribue les charges, le magistrat rend compte de ses actes toute décision y est portée devant le peuple. Donc voici mon opinion : renonçons à la monarchie et mettons le peuple au pouvoir, car seule doit compter la majorité. »
    (81). Tel fut l’avis d’Otanès. Mégabyze, lui, proposa d’instituer une oligarchie. « Quand Otanès propose d’abolir la tyrannie », déclara-t-il, « je m’associe à ses paroles. Mais quand il vous presse de confier le pouvoir au peuple, il se trompe : ce n’est pas la meilleure solution. Il n’est rien de plus stupide et de plus insolent qu’une vaine multitude. Or, nous exposer, pour fuir l’insolence d’un tyran, à celle de la populace déchaîne, est une idée insoutenable. Le tyran, lui, sait ce qu,il fait, mais la foule n’en est même pas capable. Comment le pourrait-elle, puisqu’elle n’a jamais reçu d’instruction jamais rien vu de beau par elle-même, et qu’elle se jette étourdiment dans les affaires en bousculant tout, comme un torrent en pleine crue? Qu’ils adoptent le régime populaire, ceux qui voudraient nuire à la Perse! Pour nous, choisissons parmi les meilleurs citoyens un groupe de personnes à qui nous remettrons le pouvoir : nous serons de ce nombre, nous aussi, et il est normal d’attendre, des meilleurs citoyens, les décisions les meilleures. »
    (82). Tel fut l’avis de Mégabyze. Darius, en troisième lieu, donna le sien : « Pour moi », dit-il, « ce que Mégabyze a dit du régime populaire est juste, mais sur l’oligarchie il se trompe. Trois formes de gouvernement s’offrent à nous; supposons-les parfaites toutes les trois — démocratie, oligarchie, monarque parfaits — : je déclare que ce dernier régime l’emporte nettement sur les autres. Un seul homme est au pouvoir : s’il a toutes les vertus requises, on ne saurait trouver de régime meilleur. Un esprit de cette valeur saura veiller parfaitement aux intérêts de tous, et jamais le secret des projets contre l’ennemi ne sera mieux gardé. En régime oligarchique, quand plusieurs personnes mettent leurs talents au service de l’État on voit toujours surgir entre elles de violentes inimitiés : comme chacun veut métier le jeu et voir triompher son opinion, ils en arrivent à se haïr tous; des haines naissent les dissensions, des dissensions les meurtres, et par les meurtres on en vient au maître unique, — ce qui prouve bien la supériorité de ce régime-là. Donnez maintenant le pouvoir au peuple: ce régime ne pourra pas échapper à la corruption; or la corruption dans la vie publique fait naître entre les méchants non plus des haines, mais des amitiés tout aussi violentes, car les profiteurs ont besoin de s’entendre pour gruger la communauté. Ceci dure jusqu’au jour où quelqu’un se pose en défenseur du peuple et réprime ces agissements; il y gagne l’admiration du peuple et, comme on l’admire, il se révèle bientôt chef unique; et l’ascension de ce personnage prouve une fois de plus l’excellence du régime monarchique. D’ailleurs, pour tout dire en un mot, d’où nous est venue notre liberté? À qui la devons-nous? Est-ce au peuple, à une oligarchie, ou bien à un monarque? Donc, puisque nous avons été libérés par un seul homme, mon avis est de nous en tenir à ce régime et, en outre, de ne pas abolir les coutumes de nos pères lorsqu’elles sont bonnes : nous n’y aurions aucun avantage ».
    (83). Voilà les trois opinions qui furent émises; les quatre autres conjurés se rallièrent à la dernière. Lorsqu’Otanès, qui insistait pour qu’on donnât des droits égaux à tous les Perses, vit sa proposition rejetée, il reprit la parole : « Compagnons de révolte, il est bien clair qu’un seul d’entre nous va devoir régner, qu’il soit désigné par le sort, par le choix du peuple perse, ou par tout autre moyen. Pour moi, je ne prendrai point part à cette compétition : je ne veux ni commander, ni obéir; mais si je renonce au pouvoir, c’est à la condition que je n’aurai pas à obéir à l’un de vous, ni moi, ni aucun de mes descendants à l’avenir ». Telle fut sa demande, et les six y consentirent; il n’entra donc pas en concurrence avec eux et se tint à l’écart. Aujourd’hui encore sa famille seule en Perse, demeure pleinement indépendante et n’obéit qu’aux ordres qu’elle veut bien accepter, aussi longtemps qu’elle ne transgresse pas les lois du pays.

    Perso, je rejoins Otanès.http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_yahoo.gif

    • voltigeur voltigeur

      Et je vais me mettre en colère avec vos
      textes qui, si intéressants soient ils, prennent
      trop de place…. :(
      Moi aussi je rejoins Otanes!! :)

    • « aussi longtemps qu’elle ne transgresse pas les lois du pays. »
      à partir de là je ne vois pas comment sa famille n’est pas aussi soumise que n’importe laquelle autre … ???!!

      • Ben, c’est exactement notre problématique actuelle, non ?

        Nous ne faisons pas nos lois, mais nous devons nous soumettre à celle que nos oligarques nous imposent.

        Au moins, Otanès n’avait pas à leur obéir.

        Par transgresser les lois, il s’agit là plutôt de celles relevant du Contrat social régulant les rapports des individus entre eux (Le vol, le meurtre, le viol,…)

      • oui mais chez nous le racket …. euh pardon les impôts et autres prélèvements sont régis par les lois …
        Et pis bon, chez nous on fait les lois en fonction de ce qu’elles rapportent aux oligarches …
        Bref, abstention…
        Otanès, Otan, un rapport ??? Ben ouais ! L’otan fait ce qu’elle veut quand elle veut et ne se soumet pas aux lois qu’elle impose …
        Otanès aurait du s’imposer … Il n’y aurait pas eu d’Otan …http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_whistle3.gif

    • Graine de piaf Graine de piaf

      Moi aussi je rejoins Otanès !

  • Pelerin

    Je ne vote pas tel est MON Vote…je ne choisis jamais entre un abruti et un imbécile car je ne suis pas un Charlie.

    • Graine de piaf Graine de piaf

      Aux deux dernières présidentielles je n’ai pas voté, il m’aurait été impossible de choisir entre Charybde et Scylla !! dans les deux cas c’était la catastrophe annoncée…

      Cependant le gros problème des non-votes, c’est qu’il y aura toujours une certaine quantité d’abrutis qui voteront pour l’un ou l’autre, donc les résultats seront proclamés à tant de % alors qu’une seule petite minorité se sera exprimée.
      Alors plutôt que de ne pas se déranger, et bien qu’ils ne soient pas comptabilisés, je préconise le vote blanc. Comme cela on peut voir combien d’électeurs se sont présentés aux urnes, et savoir quel est le résultat réel en pourcentage.
      Parce qu’annoncer « un tel a été élu avec – mettons – 51% des voix, » cela laisse entendre que c’est 51% de la population, or il s’agit seulement de 51% d’un certain nombre, ce qui est totalement différent !

      • Le problème du vote blanc, c’est que malgré tout, il cautionne le principe électif.

        La dictature, c’est ferme ta gueule !
        La démocrature, c’est vote toujours !

        http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_wink.gif

      • Pelerin

        Je ne perds pas mon temps à élire ces pourris, ce système est complètement vérolé, certains naifs votent car ils ne savent pas qu’ils sont manipulés, ils croient bien faire….moi, y a longtemps que je considère la politique d’aujourd’hui comme le système féodal d’avant la révolution. Les menteurs, voleurs et profiteurs dans leur genre peuvent aller se faire rhabilller. On en peut rien faire car le problème est global, il faudra que l’occident se casse bien la gueule pour que les gens commencent à comprendre…et on y va

    • utoro

      Vous pourriez choisir quelqu’un d’intelligent, apparemment cela n’existe pas selon vous ? :-)

      • firebird2

        l’intelligence n’est pas le problème il ne l’a jamais été, contrairement au lieu commun qui voudrait que l’on pense que ce sont tous des imbéciles, ça n’est pas le cas. Colluche le montrait bien. Ce qu’ils font ils ont de bonnes (pour eux) raisons de le faire.
        Et même si , et même SI !… beaucoups étaient des imbéciles et qu’il y en avait des intelligents, cela était un critère, comment le savoir ? et si les intelligents ne se présentaient tout simplement pas ? Comment va tu voter pour une personne qui ne se présente pas ?

      • utoro

        Si vous ne reconnaissez pas une personne intelligente d’un imbécile alors en effet c’est aussi un problème. En l’occurence je ne vous répondais pas mais puisque vous semblez vexé par mes propos, je vais vous répondre.

        En effet le critère de l’intelligence ne suffirait pas, il faudrait d’autres critères. Peut-être que dans votre tirage au sort, on tomberait pile poil comme il faut ? :-) Allez je me moque mais on va commencer à déborder sur la condition humaine et notre évolution car quelque soit le système que vous allez choisir, vous n’en serez pas content.

      • firebird2

        vexé ? par quoi ? non je ne suis pas. Et non je suis suffisement humble je pense pour dire qu’il est sismple de se faire berner par une personne qui semble intelligente qui parle bien et que l’on peut facilement passer à coté d’une personne vraiment intelligente mais qui ne saura pas s’exprimer avec la même verve.

        Le monde est rempli d’exemples de ce type, mais si vous pensez être en mesure de déterminer à coup sur qui l’est réellement de qui ne l’est pas, c’est une chance pour vous.

        l’avantage du tirage au sort (mais il faut vraiment qu’avant de commenter le sujet vous commenciez par très sérieusement vous renseigner dessus car sinon je vais devoir revenir sur des points qui ne devraient plus faire l’objet d’ojections courantes) c’est qu’il permet déjà d’avoir des personnes issues de tous les milieux, ce qui n’est pas le cas de l’élection qui verra presque systématique les plus riches se présenter (et pour cause).

        Je n’ai moi pas besoin que ce soit les sois-disant meilleurs qui soient au pouvoir, je veux voir le peuple dans sa diversité exercer le pouvoir, je veux que ce pouvoir soit le moins corruptible possible (totalement c’est impossible je pense), Je veux que ce soit la volonté du peuple elle même qui fasse loi et même si ce ne sont pas les meilleurs lois (selon mes critères et dans l’absolu) qui sont votées.

        Je ne recherche pas le meilleur, je cherche le plus d’auto détermination possible (au sein d’une vie en communauté) et qu’on ne puisse plus rejeter la faute sur les politiques car voter soi même les lois c’est responsabilisant et rend adulte alors que l’élection c’est comme être un enfant qui obéit à son père (Et ne me dit pas que là on choisi nôtre père car c’est un faux choix.)
        Donc le tirage au sort c’est se rendre adulte et autonome, l’élection c’est se placer comme un enfant.

      • utoro

        D’accord, vu que vous répondiez à tout mes posts, je croyais avoir touché une corde sensible. Mais bon je ne vous laisse pas indifférent c’est sur :-)

        En effet, en dialoguant, il est assez facile de faire la différence entre une personne intelligente et un imbécile. C’est même assez rapide, vous, vous êtes dans la nuance. Il y a bien sur des degrés d’intelligence ou dans l’autre sens si vous préférez. Pour votre défense vous utilisez cette nuance. Une personne pouvant vous tromper n’est pas un imbécile, il a une forme d’intelligence et un certain niveau. Vous comprenez ?

        Le monde est rempli de nuances et de personne plus ou moins intelligente, c’est normal. Vous me semblez par contre raisonner en binaire.

        Le tirage au sort vous épargnera donc les plus riches et les imbéciles ? NON. Votre raisonnement est complètement faux. Statistiquement si c’est un vrai tirage au sort, vous pourriez tomber sur les mêmes types que nous avons actuellement au pouvoir. Dommage pour vous. C’est que des maths :-)

        Concernant vous propos sur l’élection qui verra systématiquement les plus riches, c’est encore faux. Vous raisonnez encore sur le modèle actuel. Pourquoi ne pas imaginer l’élection d’une personne ou de personnes sans cette débauche de politique politicienne actuelle ? Etes-vous si peu ouvert d’esprit ? Les modalités seraient simple pourtant.

        De plus dans votre raisonnement, rien ne vous garanti que ces gens du peuple ne seraient pas plus malhonnêtes, corruptibles et incompétents que les actuels. C’est normal, le peuple dans la version large, c’est tous le monde.

        Au lieu de rejeter la faute sur les politiques, vous rejèteriez la faute sur votre tirage au sort.

        Vous ne connaissez pas très bien la nature humaine pour imaginer cette utopie :-)

      • Très cher Contradicteur,

        puisque tu commences à utiliser la flagornerie, pour nous flatter, je te donne quelques pistes de réflexions sit u en as toi aussi les capacités, ce que tu sembles, mais je conçois que selon tes activités, tu ais tout intérêt à maintenir le système électif en place…

        Le Tirage au Sort, ne nous épargnera point les imbéciles, ni les riches. Et je te signale qu’il serait normal qu’il y en ait, puisque ils existent dans cette société.

        Ils auront donc leur mot à dire, comme toute citoyennes et tous Citoyens.

        Et pour ta gouverne, je ne raisonne pas en mode binaire. C’est la caractéristique des machines…

        Tu évoques la représentativité du système électif…

        Et là, je rigole doucement, suffit de faire le point sur le sexe de nos répresentants, sur leurs professions, sur leur fortune personnelle…

        Et tu ne vas pas m’apprendre les maths, et encore moins les les statistiques,

        Les modalités sont simples dans le système électif, et il est encore possible de les simplifier encore plus.

        Effectivement, nous n’avons pas de garanti que des individus se laissent tenter durant leur mandat unique, je te le signale, entouré des autres membres de jurys Citoyens, et sachant que la pire des sentences d’exclusions leur sera appliquée.

        Mais tout cela, cher électeur, je ne puis totalement t’en dire plus.

        Ce n’est pas à moi de proposer et de régler toutes les questions qui se poseront.

        Ce sera aux Citoyennes et Citoyens tirés au sort, et puisque tu évoques les chiffres, j’ ai peu de chance d’y participer…

        Cela ne me dérange pas, car je suis convaincu qu’internet nous permettra, à toutes et tous de trouver un moyen de participer à l’élaboration de ce texte.

        Et de toute façon, nous voterons sur ce texte.

        Si cela ne va pas, retirage au sort, et nous recommençons en s’inspirant de la première…

        Mais tant que tu n’auras pas compris qu’un système électif n’est pas une Démocratie, tu me fais perdre mon temps.

      • utoro

        Désolé de te faire perdre ton temps, en même temps je me demande qui te force à me répondre ? Ne perds pas ton temps, NE ME REPONDS PAS :-)

        « selon tes activités, tu ais tout intérêt à maintenir le système électif en place… » Gros délire de parano :-) Je ne veux pas maintenir le système électif en place. C’est clair ou il faut en plus un dessin ? :-)

        « Et pour ta gouverne, je ne raisonne pas en mode binaire. C’est la caractéristique des machines… » Je ne te parlais pas. Désolé que tu te sentes concernés.

        Pour le reste, je ne vais pas répéter ce que j’ai dit déjà 3 fois. Vous n’arrivez pas à imaginer un système d’élection autre que celui en place. Vous concluez donc qu’il faut se passer de l’élection.

        C’est pas mon problème cet esprit étroit. Tout est dans l’univers, tout est possible. Maintenant que vous ne puissiez pas l’imaginer je le conçois, c’est difficile pour nous autres humains.

        Toutefois je pense toujours qu’une personne compétente dans son domaine donnera de meilleurs résultats qu’une personne au hasard dans la population. On convient tous que nos politiques sont incompétents pour ces « postes », est-ce à dire que des personnes compétentes n’existent pas ? NON.

      • Alors …. QUELLE EST TA SOLUTION ??

      • Pelerin

        L’intelligence n’a rien à voir avec tout ça..en fait les oligarches sont très très intelligents, et… ils nous tiennent par les c…lles ! Non, ce n’est pas de ce genre d’intelligence dont il faut parler (ils mentent, ils volent, ils tuent ou font tuer)… ces types là n’en n’ont rien à battre c’est une évidence…on nous chante carmen à longueur de journée avec de belles phrases que n’importe lequel d’entre nous serait capable de sortir sans passer par l’Ena ou par une loges des fils de la veuve..des phrases creuses qui ne veulent tout et rien dire et qui ne sont qu’un ramassi de mensonges. Au bout d’un moment on se dit qu’il faut arreter les conneries et arrêter d’espérer quoi que ce soit de ces gens là… Vous n’imaginez même pas à qui on a réellement à faire.
        D’un point de vue plus spirituel, au risque de faire hérisser le poil de certains, le prince de ce monde est satan, c’est écrit partout dans la Bible ! On a tué le Christ, ce n’est donc pas Son monde, si cette terre n’est pas son monde c’est donc celui de satan..c’est logique et en plus comme je l’ai dit, c’est écrit. Regardez ce qui se passe autour de nous tous les jours ? des guerres, des crimes, des mensonges, des catas..on va nous culpabiliser pour envoyer nos jeunes servir leur bonne cause??ben voyons….la téloche ? on nous passe du Hitler chaque jour depuis plusieurs années, des histoires de crimes en veux tu en voilà..je continue ? des séries débiles pour rendre les plus jeunes encore plus cons…bref. j’arrête là, parce que cela fait un moment que je me suis sortie la tête de mon c..l pour relier un peu tout ça…et ça a du sens, je ne pense pas être le seul et espère que d’autres se réveilleront aussi. bonne nuit

      • Décidément, tu es un véritable professionnel de l’inversion des situations.

        Qu’as-tu donc dit trois fois ?

        Que le système électif pouvait être amélioré en choisissant des sages, des scientifiques, des individus supérieurement intelligent, et que nous n’aurions plus qu’à choisir.

        Bon, tu n’as pas lu ce que nous écrivons.

        Tu n’as pas répondu sur ta méthode de sélection de ces individus d’une intelligence supérieure. J’attends toujours que tu nous explique…

        Car, pour l’instant, tu n’as rien proposé de concret permettant de réellement débattre. C’est uniquement un nuage de fumée.

        Ensuite, tu n’abordes à aucun moment le débat de fond qui consiste à dire qu’un système électif, est un système oligarchique.

        Et ce que tu proposes, n’en sera qu’une variante, mais restera un système oligarchique.

        Nous voulons une Démocratie.

        Et la Démocratie, ne t’en déplaises, c’est le Tirage au sort égalitaire parmi tous les citoyens.

        Pour rappel : « Le suffrage par le sort est de la nature de la Démocratie ; le suffrage par choix est de celle de l’Aristocratie. »
        Montesquieu Livre II de l’Esprit des Lois.

        Tu fais une bonne tentative de travail de sape, mais il suffit de relire l’ensemble de tes coms pour comprendre à qui nous avons affaire.http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_cool.gif

      • « Une personne pouvant vous tromper n’est pas un imbécile » –> Tromper est imbécile ! C’est pour ça que nous en sommes là aujourd’hui …Donc en fait pour toi tous les gens qui mentent et trompent leur monde sont les plus intelligents … Perso, je ne pense pas comme ça. Un arnaqueur est peut être plus malin dans la situation d’arnaque mais certainement pas plus intelligent pour toutes les autres situations.
        « Statistiquement si c’est un vrai tirage au sort, vous pourriez tomber sur les mêmes types que nous avons actuellement au pouvoir. Dommage pour vous. C’est que des maths » –> un petit cours de maths ? Admettons 100 kpers de types au pouvoir, la probabilité de les avoir est de 1. Avec tirage au sort, la probabilité devient 100 000/60 000 000, soit 1/60 … qui est largement inférieur à 1.
        « Concernant vous propos sur l’élection qui verra systématiquement les plus riches, c’est encore faux. Vous raisonnez encore sur le modèle actuel. Pourquoi ne pas imaginer l’élection d’une personne ou de personnes sans cette débauche de politique politicienne actuelle ? Etes-vous si peu ouvert d’esprit ? Les modalités seraient simple pourtant. » –> Et ben là curieusementr, je pourrais te rejoindre … mais je ne vois pas comment un tel individu pourrait faire sans bcp d’argent et le contrôle des médias, donc pour moi c’est encore plus une utopie que le tirage au sort, t’as une idée ? je suis preneur ! une recommandation de vote pour savoir qui est cet individu ???!!
        De plus dans votre raisonnement, rien ne vous garanti que ces gens du peuple ne seraient pas plus malhonnêtes, corruptibles et incompétents que les actuels. –> quand tu n’est pas renouvelé, que tu ne choisis pas la constitution (qui encadre ton mandat) et ne contrôle pas la justice, celà va être beaucoup plus difficile que dans l’état actuel des choses où les dirigeants sont en toute impunité (ou si ils tombent c’est parce que les copains ont balancés à cause de chantages et choix stratégiques).
        Au lieu de rejeter la faute sur les politiques, vous rejèteriez la faute sur votre tirage au sort.–> non, on modifierait encore la constitution poiur améliorer le premier jet et garder les gardes-fous.
        Vous ne connaissez pas très bien la nature humaine pour imaginer cette utopie –> qui peut se vanter de la connaître … sûrement quelqu’un d’imbus avant tout … ceci dit sans les médias ça sera long …

      • firebird2

        En effet si je répond à vos posts c’est qu’ils sont en contradiction avec ma pensée et que comme vous ne me semblez pas troller et que vous émettez des arguments, je tente d’y répondre point par point (parler à une personne d’accord avec vous on a vite fait le tour)

        Alors en dialoguant oui on pourra déceler le malin (pas au sens religieux) chez l’autre, mais il ne me semble pas que l’on puisse avec une discussion en tête à tête avec la personne qui se présente aux urnes. Il n’y a donc que la télé pour savoir qui est ce candidat (c’est bien trop maigre)

        Et c’est normal que vous pensiez que je raisonne en binaire, car le critère intelligence au sens d’une personne n’a (presque) pas lieu d’être. Et Encore une fois la phrase sur « Le tirage au sort vous épargnera donc les plus riches et les imbéciles  » Montre à quel point vous avez une méconnaissance de ce qu’est le tirage au sort.

        En effet, pour résumer grossièrement le principe, un groupe de personne est tiré au sort pour écrire une loi.
        Ce groupe est donc constitué de personnes issues de toute la société civile (statistiquement, il est extrêmement peu probable que ce groupe soit constitué que de riches tout simplement car ils sont minoritaires)

        Au niveau probabilité donc, il est donc logique que ce groupe soit très éclectique et représente donc bien plus fidèlement la diversité de la population française que le système actuel composé presque exclusivement de la minorité riche.

        Ensuite, il peut y avoir des imbéciles dans le tas, mais pensez vous vraiment que sur le groupe ce soit la majorité et qu’ils priment sur la loi finale (qui je le rappelle sera soumise au référendum donc si la loi est stupide elle pourra être retoquée).

        Et cela c’est sans compter qu’il pourra y avoir un organisme (pourquoi pas lui aussi tiré au sort) de contrôle des premiers. Il peut également y avoir des critères minimums (c’est à discuter)

        Et il faut aussi bien voir qu’une personne tirée au sort est bien moins facilement corruptible pas des lobby, alors qu’une personne élue avec l’argent de sponsor lui est naturellement redevable surtout qu’elle voudra être réélue, voici donc ici une source de corruption possible qui saute.

        Et au choix je préfère 2 imbéciles honnêtes dans un groupe plus large qu’un seul intelligent qui à 90% de chance d’être corrompu par les facteurs cités plus haut (et il y en a tant d’autres …) et qui écrira tout seul ou avec ses copains qui ont les mêmes intérêts que lui, une loi scélérate et pour laquelle le peuple n’aura d’autre recourt que de faire grève (que l’on sait aujourd’hui assez inutile malheureusement)

        Le problème n’est pas de savoir si dans le tirage au sort tous seront vertueux et intelligent, mais d’éviter la corruption et les conflits d’intérêt, et je pourrais expliquer encore longtemps pourquoi l’élection corrompt bien plus aisément que le tirage au sort. Ce système n’est donc pas parfait, il est simplement plus démocratique et plus sécurisant par bien des aspects et enfin plus responsabilisant ce qui tirera la population vers le haut naturellement.

        Moi qui pense à un système qui n’est absolument pas utilisé actuellement, je ne pense pas qu’on puisse me reprocher de ne pas avoir l’esprit ouvert.

        Mais, vous pensez à une politique pas ou moins politicienne, jusque là je vous suit, pourquoi pas, mais je ne perçoit aucune modalité le permettant, mais je veux bien que vous m’en proposiez.

        Si il y a des garanties car comment ne pas voir les intérêts qu’ont les politiques à se faire élire ? Ils peuvent faire carrière (déjà rien que cela devrait vous mettre la puce à l’oreille), ils doivent se faire aimer, avoir de l’argent, de l’influence, ils vont tout faire pour conserver leur position (bin oui c’est leur carrière qui est en jeu)
        La question de la compétence est intéressante, en quoi un énarque est ‘il compétent en matière de quoi que ce soit, le ministre de la justice peut être le lendemain parachuté à l’agriculture. Sur ce point il n’y a pas d’avantage au système électif, mais un groupe de tiré au sort aura peut de chance de voir des gens compétents dans le domaine de l’agriculture, encore que dans l’assemblée (et pas une personne comme actuellement) il peut y avoir des personnes compétentes à divers degrés qui pourront aider.

        Et non on ne pourra pas rejeter la faute sur le tirage au sort, comme sur un politique, car un politique c’est une personne bien visible qui décide de tout, pour le tirage au sort tu oublie que le groupe ne valide pas la loi qu’il a écrite, il l’écrit et ensuite elle est soumise à l’approbation du peuple, si une loi que je juge, moi, mauvaise passe je ne pourrais pas m’en prendre au groupe en question, il faudrait que je m’en prenne à la majorité de la population qui l’a votée (bien plus difficile) surtout que je serais en contradiction avec moi même car je veux que la volonté du peuple s’exprime avec la création des lois et le vote des lois, si je ne suis pas content de ce qui est voté ,je ne peux m’en prendre qu’à moi même.

        Ce système à également l’avantage de se concentrer sur le fond et pas la forme, fini les débats télé et radio à n’en plus finir sur les sondage de qui va gagner, des petites phrases qui font le buzz etc.

        La nature qu’en connais tu ? On pense généralement que le mépris fait parti des sentiments de base que c’est une chose qui va de soit un jour ou l’autre dans la vie d’un humain et bien non, des tribus amérindienne était au moment ou elles ont été découvertes totalement étrangères à ce ce sentiment. C’est fou, alors nature humaine ? Il ne faut pas penser que parce qu’aujourd’hui une majorité du monde vie d’un manière plus ou moins similaire que cela est due à la nature humaine.
        Je pense que citer la nature humaine est le meilleur moyen de se dire qu’on y peut rien.
        Enfin je ne comprends pas comment tu peux mettre en argument la nature humaine quand tu pense que des sages seraient trouvables et éligibles, pourtant ils ne sont pas exemptes de la nature humaine à laquelle tu fais référence.

        Voila désolé du pavé, mais encore une fois je veux bien que tu critique le tirage au sort, mais comment pense tu imaginer pouvoir le faire de manière efficace en te basant sur une connaissance de ses mécanismes aussi superficielle. Tes arguments contre, montrent bien que tu ne connais pas vraiment en détail le principe, ce n’est pas un reproche, c’est une invitation à découvrir.
        Et ce pavé est là pour t’en donner un très partiel aperçu.

        merci à toi

      • Au contraire, j’estime qu’un collectif de Citoyennes et Citoyens Tirés au Sort selon les critères de sélection des Jurys d’Assises, seraient compétent pour écrire notre Constitution, et que ce texte nous soit soumis par référendum.

        Il ne feraient que ce Mandat dans leur vie.

        La seule condition consistant à leur dire de trouver comment incorporer du Tirage au Sort à tous les échelons du système.

        Tant législatif, qu’exécutif, et judiciaire.

        Je suis démocrate, et tu désires une oligarchie car tu estimes en faire partie toi même à un niveau ou à un autre.

        C’est ton droit le plus strict.

        Bonsoir Zélecteur

      • utoro

        Tu estimes ? A te lire on croirait une nouvelle religion dont tu serais un prêtre. Un bouffon quoi :-)

        Le tirage au sort, la solution qui va sauver l’humanité, la société, que dis-je l’univers ! http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_yahoo.gif

        Mettons-en partout de ce fameux tirage au sort. Fait tes courses ? Au tirage au sort. Un boulon à dévisser ? Mais lequel ? au tirage au sort…:-)

        Monsieur a lu des textes, a-t-il réfléchit par lui-même ? Pas sur. Bon il a lu, on lui a dit que, il n’est pas soumis à une autre souveraineté que lui-même…non non :-) Bon il a gobé et maintenant il prêche et il ESTIME que cela sera mieux. Mais pour se convaincre que sont estimation va se transformer en certitude, il écarte toute menace potentielle en les traitant de serviteurs ou même d’acteurs du système actuel…

        T’es un clown :-)

      • Euh !!! C’est cela tes arguments ?

        Saches, que j’étais pendant un certain nombres d’années, militant politique, responsable de structure, et que c’est justement après bien des années de réflexions, que j’ai compris que nous ne vivions pas en démocratie.

        Il est extrêmement révélateur de te lire. Tu fais le choix d’être un électeur.

        J’aspire à vivre en Citoyen.

        Nous n’avons rien en commun.

        Mais tu fais fort bien ton travail de diversion, qui nous freine dans la mise en oeuvre de l’instauration d’une véritable démocratie.

        En utilisant la Grève du vote, et la Grève générale.

      • firebird2

        Je n’avais pas vu ce comm’. Ce comm là est stupide à tout point de vue, franchement ai’je besoin de détailler. En plus on peut te le retourner: l’élection va sauver l’humanité que dis’je l’univers. On voit ce que ça donne dans TOUS les pays ou il est mis en place. Alors pourquoi ne pas faire un pas de coté et tenter autre chose ?

      • Pour finir d’exploser ton argument sur la prétendue intelligence des oligarques au pouvoir, qui ont fréquentés les Grandes Ecoles, afin d’apprendre à nous mentir.

        Ben, je suis désolé.

        Mais au vu du résultat, je te dirai que n’importe quel contribuable qui sait équilibrer ses comptes dans ce système pourri à bien plus de mérite qu’eux.

        Et nous sommes majoritaires dans ce pays, tu l’oublies, ou tu l’éludes ?

        Sinon, cela ferait bien longtemps que tout se serait effondrer sans les individus qui créent la richesse dont nos oligarques nous spolient.

        Désolé mais avoir fait l’ENA, Sciences Po, Le Barreau, indique peut être une certaine intelligence, mais en attendant, si tu prends les résultats, ben, c’est pas folichon…

        Bonne nuit http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_bye.gif

      • firebird2

        Oui mais là tu part du principe qu’il cautionne les politiques actuelle ce qu’il ne fait visiblement pas, moi en revanche j’attends qu’il expose ses pistes de solutions pour une élection vertueuse dirons nous. JE la mettrai à l’épreuve comme il met le tirage au sort à l’épreuve.

        Mais ça ne sert à rien de vouloir exploser un argument c’est violent. On est pas ici pour se détruire mutuellement mais pour se renforcer collectivement et la contradiction (même si tu es certain qu’il ait tord) n’est pas forcément une attaque.

        Finalement j’aime bien voir des arguments contre les idées que je défend cela permet de vérifier si ça tient debout ou pas et parfois même de trouver de nouvelles idées qui renforcent ma position.

      • utoro

        Il part du principe que je suis de l’oligarchie, définition qu’il ne comprend pas d’ailleurs ou que je suis à leur ordre. Bref c’est un malade mental qui croit qu’il détient la vérité ultime. Le problème sur ce genre de site c’est que la plupart sont autant enfermés dans l’idéologie que ceux qu’ils dénoncent. Le NOM, le système, les oligarchies, les puissants, les francs maçons…C’est des fous ? oui mais ici aussi :-)

        Cette discussion est inutile mais je te remercie car tu es le plus sincère et le plus ouvert d’esprit.

        Je n’ai pas attaqué aussi violemment le tirage au sort, c’est un principe intéressant et je pourrais le défendre même si je pense encore qu’il ne fera pas mieux, je peux me tromper.

        Par contre je continue à dire que certains dorment complètement…

      • utoro

        « Pour finir d’exploser ton argument sur la prétendue intelligence des oligarques au pouvoir, »

        Tu exploses rien du tout, car je n’ai jamais dit ça. En fait je crois que t’es trop con pour comprendre une autre position que la tienne et tu te sens obligé de déformer les propos des autres car sinon cela détruirait ta jolie théorie.

        Revoit les définitions et arrête ton délire de parano endoctriné.

      • Admettons que Fenrir soit un tantinet borné …

        TU PROPOSES QUOI TOI ?????????????????

      • firebird2

        écoute pour en finir avec cette histoire d’aristocrate, le but n’était de t’insulter d’une manière ou d’une autre, je t’ai dis dans quel sens j’exprimais ce mot je pensais qu’on était d’accord.

        Pour la confirmation des 200 ans d’arnaque malheureusement oui, je confirme en ce qui me concerne.
        Je te remet juste la citation de sieyes :

        « Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. » (Discours du 7 septembre 1789, intitulé précisément : « Dire de l’abbé Sieyes, sur la question du veto royal : à la séance du 7 septembre 1789 »

        Je croix que c’est assez parlant sur comment était vu l’élection dès le départ.

        Ouvrir les yeux sur ce que tu vois tous les jours ? Mais ce n’est rien ce qu’on voit tout les jours et c’est quoi ce qu’on voit tous les jours les mecs dans le métro pour aller au boulot ? les infos à la télé ?

        Mais toute ces personnes sont formatées par le même système comment peut tu en tirer des conclusions sur une prétendue nature humaine et au finale quelle est t’elle selon toi ?

        Et j’ai déjà dit que meilleur ou plus intelligent n’était pas le propos, même si le tirage au sort n’est pas « meilleur » il aura au moins 3 vertus, moins facile à corrompre, regain d’intérêt à la politique par les citoyens et au moins cela reflétera t’il plus précisément la volonté de ce même peuple.
        Donc ça n’est pas forcément meilleur peut être même que si un groupe de personne était mandaté pour revoir la loi sur la peine de mort et qu’un nouveau référendum était soumit au peuple ce dernier la rétablirait peut être.
        Cela ne me plairait pas loin de là, mais c’est la volonté du peuple. Et si cela ne me convient pas il ne tient qu’a moi d’essayer d’éduquer (à ma mesure) la population si je pense qu’elle à tord en majorité et essayer de « forcer » plus tard a ce que la question soit reposée.

        Donc si tu pense qu’on veut en premier lieu que le système soit meilleur tu te trompe

  • Graine de piaf Graine de piaf

    @ Utoro, tu les trouves où ces gens honnêtes, intelligents etc? moi je ne vois personne dans le paysage politique actuel ou alors il faut que j’aille d’urgence voir un ophtalmo !

    @ Fenrir, je ne cesse de le dire, de l’écrire, et je suis d’accord avec toi, voter pour une personne simplement parce qu’elle est présentée par un parti est une absurdité que même un enfant de 6 ans relèverait ! Tous les partis présentent « leur » candidat, bien évidemment le meilleur d’après eux, nous n’avons aucune possibilité de choix.
    Et les élus, se haussent du col, comme notre Manu national qui a failli me faire m’étrangler de rire quand je l’ai entendu dire ceci :
    http://actu.orange.fr/france/manuel-valls-ne-veut-pas-jouer-magic_CNT000000da4bg.html
    le « piédestal » restera dans les annales !

    • Joli le lien !!!
      Mais bon, je vois pas où il a tort ! Il dit : « La politique n’est pas du spectacle », il a raison car « La politique est LE spectacle » … pour nos moutons …

      • Une vidéo à faire tourner ! Que fait-il dans ce genre d’émission si ce n’est pour jouer le jeu ? N’a-t-il rien de mieux à faire ?

        Je suis partante pour la grève de l’élection de décembre. Mais aussi pour une autre raison: pas d’élection en hiver. Il existe des montagnes dans ce pays, et il y a des risques de neige ou de gel. Tout le monde ne connaît pas quelqu’un qui, ce jour-là, pourra se déplacer, avec une procuration – faite à l’avance – sans savoir si on pourra aller voter ou non.

        Bien sûr, aussi pour les motifs évoqués ci-dessus. Ecoutez les partis en ce moment: seul la place les intéresse ! Bandes de rapaces !! http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_negative.gif

        Enfin parce qu’on a remanié les régions en fonction de certains intérêts, sans aucunement réduire les dépenses. Bien au contraire !

    • utoro

      Pourquoi il faudrait voter pour des politiques ? Pourquoi pas pour des intellectuels ? Des scientifiques ? Des sages ? Je trouve votre idée de voter que pour des politiques un peu limité. Vous passez du blanc au noir d’un seul coup, il y a des nuances il me semble :-)

      • firebird2

        l’idée est séduisante mais pour élire un scientifique il faut que ce dernier se présente à une élection, il devient donc de facto, un politique (qui certes n’a pas derrière lui un passif de politique politicienne), mais il faut bien comprendre que c’est l’exercice du pouvoir qui pose problème.
        Et cela commence avant même d’être élu, car pour l’être il faut faire des courbettes, se mettre en avant par rapport aux autres prétendants, et c’est le terreau du mensonge. C’est à celui qui aura les meilleurs promesses.
        C’est d’ailleurs bien la raison pour laquelle, le problème n’est pas tant le fait qu’on éli des politiques que le simple fait d’élir des personnes.
        C’est le pricipe de l’élection qui induit tout un tas de facteurs qui tendent innéluctablement vers le mensonge et la trahison.
        Le pouvoir n’est pas concentrer il est à détruire, et le meilleur moyen de le détruire est de la fractionner au maximum.

        Je te conseille de te renseigner sur étienne Chouard si tu ne le connais pas déjà, et de ne pas faire comme pour la lettre, ne pas regarder ses vidéos en diagonale.

        Car oui, vraiment, pour le système électif ils y a 36000 raisons de penser qu’il faut bien jeter le bébé avec l’eau du bain et penser plus latéralement.

        Donc moi ma question, c’est comment en finir avec ce système verrouillé, et enfin pouvoir mettre en place un autre système plus démocratique, ou démocratique tout cours car nous ne sommes en en démocratie, l’abbé sièyes l’avait totalement confirmé depuis le départ.
        Car parler de démocratie pour notre système actuel, est bien un des pires exemple de casuistique dialectique que l’on puisse trouver. En effet appeller par un mot ce qui est son exacte contraire est, la meilleure manière de nous empècher de penser correctement l’idée derrière le mot.

        Après on a le droit de ne pas être démocrate. Mais il faut le dire.

      • utoro

        Il est amusant de vous voir chercher comment en finir avec ce système verrouillé alors que la simple imagination d’autre chose vous ramène à ce système (menteur, égo etc…).

        En effet, vous mettez immédiatement un véto. Remarquez j’ai parlé d’un sage, vous embrayez sur le scientifique.

        Un sage menteur et égocentrique est-il sage ? Question de philo.

        Je n’ai jamais dit qu’il fallait un seul homme à la tête de la société, pourquoi pas plusieurs ou un collectif, je dis juste qu’il me semblait plus judicieux de les choisir mais si vous voulez mettre un analphabète limité dans le lot, choisi au sort, comme bon vous semble :-) (à noter que je n’ai rien contre eux, chacun est comme il est)

        Vous tournez un peu en boucle, comme je le dis plus haut, le problème n’est pas tant le vote ou l’élection. Le problème c’est votre position et la position de chaque humain par rapport à cela. Vous semblez croire que vous êtes esclave des représentants actuels, c’est un sentiment que je ne partage pas même si je constate que beaucoup le partage. C’est un sentiment que je peux comprendre, dans les faits ces gens vous imposent de payer des impôts (finalement de travailler), de respecter les limites de vitesses etc…

        Mais comme je le dis plus haut, j’espère que rien ne vous empêche d’échapper à tout cela. Vous pouvez le faire.

        Vous parliez d’utopie tout à l’heure mais vous ne croyez pas que c’est ce que vous cherchez à mettre en place justement ?

        J’ai votre réponse pour un système plus démocratique, je vous la donnerais si vous voulez :-)

      • firebird2

        Je ne comprends pas le sens de la première phrase.

        Un sage, mais qu’est ce qu’un sage ? selon les critères de qui ? Cela veut tout et rien dire. Et même un sage est humain, il est corruptible (moins peut être). Et je serais curieux d’avoir un exemple de sage selon vous.

        D’ailleurs je serais aussi très curieux de voir un sage se présenter à une élection, car je pense que parcequ’il est sage, il refuserait le pouvoir. On est donc mal parti pour élire un sage.

        Mais nous n’avons pas un seul homme actuellement, le gouvernement n’est pas un seul homme que je sache (mais en réalité c’est tout comme.)

        « mais si vous voulez mettre un analphabète limité dans le lot, choisi au sort, comme bon vous semble :-) (à noter que je n’ai rien contre eux, chacun est comme il est) » Exemple classique de la personne qui ne s’intéresse pas au tirage au sort, s’il te plait avant de critiquer un sujet renseigne toi dessus réellement.

        « rien ne vous empêche d’échapper à tout cela » >> Comment ? je suis curieux

        Le terme utopie je l’ai mal choisi, car utopie est ce qui n’a jamais été tenté (donc pas une chose qui a une infime chance d’exister). Donc tirage au sort utopique certainement pas puisque cela a existé pendant 200ans.

        Mais oui, je suis intéressé par votre position démocratique car toute solution est intéressante. Je l’écoute et ensuite je la met à l’épreuve.

      • @jp31 : et donc tu votes pour qui alors si c’est pour un gars bien, parce que moi aussi je veux bien voter pour un gars (ou une fille) bien … mais là … je vois pas !

      • Ben … donne là ton idée de nouvelle démocratie … tu nous fais trop languir …
        si c’est élire des peronnes en focntion de leurs métiers … je te laisse nous le dire ….

  • FreeMan FreeMan

    il est indispensable d’abolir l’argent et de développer l’énergie libre pour aboutir à un système anarchique,

    une démocratie participative via internet ou chacun pourrait collectivement et librement faire des propositions de lois, réformes qui 2 fois par années les citoyens voterais ces listes de propositions par oui ou non tout simplement,

    pas de hiérarchie, pas d’argent, uniquement de la participation citoyenne, du partage de ressources et de moyens humains, matériels et du bon sens

    pour l’instant, nous en sommes vraiment loin…

    • Freeman, tu es en avance de biens des générations.

      Et tu desserts plus l’idée de l’abstention, et du tirage au sort, par des notions qui vont faire fuir nos lecteurs, en nous considérant comme des utopistes patentés.

      Commençons par le commencement en instaurant une véritable démocratie.

      Il va nous falloir plusieurs générations pour réparer les dégâts du conditionnements actuels.

      • FreeMan FreeMan

        effectivement, il faudra un certain temps pour réparer les dégâts de notre conditionnement, si seulement nous avions l’occasion d’utiliser ne serai ce que de l’énergie libre pour une raison ou une autre (révolution mener à terme, prise de conscience soudaine et collective, intervention de peuple(s) bien plus évolué que nous, etc…), le reste du chemin deviendrait évident au yeux de tous, l’argent deviendrait rapidement obsolète dans un monde sans limite d’énergie, le partage et le bon sens prendraient vite leurs places également.
        peu être que l’énergie libre est la solution la plus pertinente pour arriver a un système ou le potentiel humain pourrait s’épanouir, une vraie démocratie.

      • firebird2

        ou la pire car avec une énergie infinie, on pourrait être aussi tenté de consommer de manière encore plus folle et débridée.
        Je ne suis pas encore certain de l’inflexion que prendrait le monde s’il disposait de cette énergie.

    • firebird2

      Pour ma part je suis d’accord, mais je ne pense pas que ce soit la première chose qu’il faille faire.

      Mon « plan » est je pense plus pragmatique si l’on peut dire.

      d’abord sortir de l’EU histoire de retrouver un minimum de souveraineté.
      Ensuite émanciper un peu les gens de l’épée de Damoclès qu’est le travail via un revenu de base.
      Ensuite, promouvoir est instaurer le tirage au sort et immédiatement concevoir une nouvelle constitution.
      Ensuite et seulement ensuite on pourra commencer à se passer de l’argent, mais il faudra la aussi procéder par étapes. Le revenu de base est un début, ensuite il faudra avoir plusieurs monnaies en fonction des bien et services, les rendre dévaluantes avec le temps (pour éviter l’accaparement des richesses et donc faire circuler l’argent ce qui est sa fonction première)

      Et en fin de course l’argent perdra de son intérêt de lui même surtout avec l’automatisation grandissante.

  • Grognard

    Et vive la neige au mois d’août à Palavas les flots.
    Comme ça dans 40 ans on sera toujours dans la même galère.

    Vous tenez des discours sans partir de la seule chose qui compte: la réalité.
    C’est a partir de la réalité qu’on élabore une tactique.
    La bonne tactique on ne lui demande pas de vous plaire.
    On lui demande d’être appropriée à la situation.

    Ah ça pour râler vous êtes balèzes tous autant que vous êtes.
    Continuez avec vous le système peut dormir tranquille.
    Si vous n’existiez pas ; il faudrait vous inventer.

    • Et toi, au lieu de grognerhttp://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_wink.gif

      Que proposes-tu ? http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_unsure.gif

    • firebird2

      Bin tu râle la en ce moment http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_scratch.gif

      Et si on essaye de proposer des solutions c’est bien qu’on tient compte de la réalité car sinon c’est bête comme choux.
      Et donc on ne râle pas dans le vide puisqu’on essaye de proposer des pistes de réflexion. Est ce que je me trompe ?

    • engel

      C’est déjà un bon début…

      Dans ma vie professionnelle j’ai vu beaucoup de carpettes et peu de râleurs.
      Et pour cause,..râler est déjà une forme de contestation fort dérangeante pour le démagogue politicien… et autres.

      • c’est pour ça que t’es ici ?
        Niveau râleur … ça doit compenser ta carrière …lol
        http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_wink.gif
        biz

      • engel

        Mon très cher mouton enragé,
        T
        a maladie t’écare!
        …Ton « humour » est juste ignoble par le coté gratuit et provoc de la chose!

        Il est vrai que j’ai sacrifié mes carrières, toujours pour une question d’éthique personnelle.
        Mais sache que râle est stérile, sans la force d’âme de l’action qui doit obligatoirement aller de paire.
        …Et ça, c’est pas donné au premier peigne cul venu!

        Mais voilà la plupart ici, vous ne râlez pas pour éveiller,partager avec autrui. Non,seulement pour exister.

        Ceci dit, tu me confortes dans l’idée que  » seul un fou peut inlassablement semer dans un terrain stérile ».

        Je tiens à te remercier pour cette éveil qui va me permettre de ne plus perdre mon temps avec des acariâtres.

        Faut dire que j’en est aussi ma clac (au bout de 5années de posts sur Les M.E) de lire des abrutis qui jugent autrui à travers leurs propres personnalités.

        Bonne continuation à toi et à tous, et au revoir.

      • @engel : Il n’y avait rien de méchant dans mon post …bien au contraire c’était un trait d’humour qui étai tout a ton honneur …
        Perso j’aime bien tes poste et les trouve sensés …dsl si mon trait d’humour ne t’as pas fait rire, c’était pas méchant et juste pour illustrer ce que tu disais sur ta carrière et les serpillères… Ici on est plutôt râleur que carpet ….je crois.
        Je te prie donc de bien vouloir m’excuser de ne pas avoir été clair dans mon propos …
        Dsl encore.

      • Edit : Et je suis pas d’accord sur le fait qu’ici on râle pour râler, j’ai ai pu apprendre et partager des connaissances ici qui se sont intégrées dans ma vie de tous les jours (alimentation, vote, éveil des autres, don de soi, un peu plus de lucidité sur les medias, etc…).

      • engel

        J’accepte avec plaisir tes excuses.
        Je lis tes commentaires avec intérêt et celui-ci m’a d’autant plus choquée.
        Mais bon, ceci n’étant qu’un malheureux quiproquo, n’en parle-on plus.

        Les gens(moi compris) sont très à cran en ce moment,…peut-être la lune rousse? http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_scratch.gif
        Et je trouve que depuis peu, beaucoup attaquent le messager plutôt que le message. Et cela en devient exécrable!
        Voilà pourquoi, je vais faire une bonne grosse pause et voir comment évolue la chose.

        J’en profite avant, pour salut l’esprit de sacrifice de Benji/Voltigeur et leur constance inébranlable à éveiller le bétail-votant guère reconnaissant.
        Merci à vous deux et bonne continuation à toi.

      • Repose toi bien et merci pour tes posts.
        Oui, merci B&V.

      • firebird2

        un début c’est vrai mais râler pour râler n’apporte pas grand chose de plus et on voit comment les râleurs de grévistes sont considérés par notre cher gouvernement.

        Je pense aussi que si les printemps arabes n’ont globalement débouchés sur rien, c’est que les râleurs (qui avaient raison de râler) n’avaient rien de construit et de différent à proposer. D’où un grand gâchis, car il vont devoir recommencer et recommencer jusqu’à ce que l’organisation et une idée nouvelle suffisamment puissante, assimilée, développée, construite puisse éviter le disque rayé de l’histoire et qu’en le disque saute.

      • courageux d’être aussi optimiste !http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_good.gif

      • firebird2

        Je suis bien obligé car soit c’est ça soit il n’y a pas de solution. Et s’il n’y a pas de solution pourquoi s’en soucier ?

      • http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_good.gifhttp://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_good.gifhttp://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_good.gif
        Confiance en l’espoir du futur …

  • Bonsoir,
    En Belgique le vote est obligatoire, et pas plus qu’ailleurs, on a le choix entre la peste et le choléra…

    Les deux grosse tendance sont :
    -Les socialistes
    -LES libéraux.

    Mais quand on les comparent de façon pertinente et avec sagacité, on se rend compte, que c’est blanc bonnet et bonnet blanc. ..

    De toute les façons, la politique n’a pratiquement plus de pouvoir de décision, C’est la haute finance qui décide. En Belgique, nous venons d’avoir de nouveau un exemple concret qui le démontre. les distributeur d’électricité il y a deux ans voulaient augmenter leur tarif, mais le gouvernement s’y était vivement opposé et voté une loi dans l’urgence pour geler les tarifs, pour qui n’augmente de x % tout les 2 ans ou 5 ans, je ne sais plus, pas important…Car voilà, au final deux ans après les distributeur annoncent une augmentation de 21% ! Je pense que cet exemple est parlant de comment les choses se passent actuellement.

    Même au sain de la politique elle même, ils sont tous aligné, les opposition et petite querelles de parti, c’est que du show. Les différences politiques des un et des autres, ne sont là que pour donner le change.

    Tout se décide au sain des loges maçonniques.!

    En Belgique, les autres tendance sont :
    -le CDH, Humaniste
    -Les écolo pour les bobo^^

    Qui a chaque fois se font soit jeter dans l’opposition, soit noyé dans une coalition ou de toute s les façons se sont soit les libéraux ou les socialistes.

    Mais chez nous c’est compliqué..On est un pays fédérale, mais divisé en trois communautés linguistiques, les flamants (majoritaires) les wallons (les francophones), et les teutons^^ Et au fédérale, se sont les flamands qui siège, le NVA le parti du fameux Bart Dewever.

    Mais c’est du show..C’est au niveau maçonnique que les décisions sont réellement prise…En concorda avec les hautes finances.

    Dès lors, vu que l’on est obligé de voté, pour ne pas voté blanc et donner ma voix à la majorité, je vote pour le PTB (parti des travailleurs belges), les communistes :)

    Akasha.

    • firebird2

      Concernant les distributeurs d’électricité si ils ont augmenté de 21% ils sont donc hors la loi, n’y a t’il pas eu un procès intenté à leur encontre ?

      Après pour les histoire maconiques je les soupçonnes mais n’ayant aucune preuve, je m’abstient d’accuser directement l’organisation.
      Ensuite tu dis que la haute finance à le pouvoir oui c’est vrai pour plusieurs raisons:
      bon déjà elles ont le fric (ou font croire qu’elles l’ont)
      ensuite il est facile de créer un conflit d’intérêt avec un politique et qui finance les élections (en vrai ?) les banques sont à la base.
      Les banques et les multinationales ont suffisamment bien manoeuvrer pour que tout aille dans leur sens donc europe ultra libérale, donc perte de souveraineté des états membres etc.

      bref, tant qu’on sera dans l’ue on restera dans un système ultra libérale (car verrouillé et donc in réformable)
      tant que l’élection sera là on restera dans un système libéral car que ccmirage le veuille ou non l’élection est un système verrouillé dans laquelle les 2 partis principaux se passent la balle et font courir les électeurs et les autres partis en leur faisant croire qu’ils pourront l’avoir.
      Pour la métaphore imaginez 2 adultes qui s’envoient une balle et 5 gamins qui essayent de la chopper on a tous fait ça, montré qu’on était grand. Mais bon, on fini par la donner aux gosse même s’ils n’ont pas put l’attraper (car c’est impossible pour eux) mais pensez vous que l’ump (je me refuse à les appeler républicains) et le PS vont un jour dire bon aller on va être sympa prenez la balle. Mouarf
      Et comme ce système verrouillé qu’est l’élection ne favorise en aucun cas une prise de conscience politique, on continuera d’abandonner notre pouvoir aux  » représentants »

  • soubiemyriam

    Pourquoi les gens ne manifestent ils pas pour une seule cause commune? Voter nos lois et tout changement dans la constitutions et … là on voterai pour quelque chose et le pouvoir des pliticards s’en verrait amoindrit. Et on pourrait déléguer certains vote à nos maires, plus il y a de gens qui décident plus la corruption est anéantit.

    • firebird2

      Pourquoi ? je pense que les gens on peur du changement, et ils ont peur du changement déjà un peu naturellement on pourrait peut être ici parler de nature humaine, mais aussi car tout est fait pour que le changement soit perçu comme une menace.

      De plus, voter les lois c’est s’impliquer, s’investir, beaucoup de gens, ont déjà beaucoup de travail, de problème et il ne veulent ou ne peuvent actuellement pas s’impliquer en politique. Le système actuel nous a rendu fainéant de la mauvaise manière (car c’est bien aussi de l’être d’une certaine manière).

      Et se plaindre n’engage à rien ça détend même, mais réfléchir à une solution c’est déjà un cheminement intellectuel plus poussé, que beaucoup ne sont pas prêt à faire.

      Alors quoi ? on s’arrête là il n’y a rien à faire on est trop moutonisé ? Oui et non. Il faut d’abord que l’idée fasse son chemin, qu’une masse critique fasse plus qu’être au courant de cette possibilité, il faut qu’elle en soit imprégnée, pour que cela leur apparaisse comme une évidence.

      J’ai un peu de mal à l’écrire mais l’état procède déjà de cette manière pour nous faire accepter ses lois scélérates.
      D’abord on lâche l’idée, tollé et là le gouvernement dit, mais ce n’était qu’un projet une idée de loin juste comme ça.
      Bon très bien, on oublie un peu mais pendant ce temps un peu inconsciemment, l’idée fait son chemin, on se dit bon ils ne nous l’on pas mise maintenant, mais, on y aura bien droit un jour pfff.
      Et le jour ou cela revient sur le devant de la scène (parfois des années plus tard) on est pas content, mais on dit pfff on le savait bien qu’on allait y passer et la révolte le tollé général de la première fois laisse place à une forme de résignation.

      C’est de la préparation mentale, c’est ignoble, mais c’est futé. Car il faut le savoir mais les conseillés des politiques et les politiques eux mêmes sont bien au fait des techniques de neuro persuasion. (je ne me souvient plus du nom exacte) .

      Donc à mon sens là seule manière de faire, c’est de diffuser cette idée au maximum pour que ne soit plus simplement 3 mecs qui en parlent par-ci par là.

      C’est la même technique dans la pub. Tu aura plus tendance à acheter une marque vu plein de fois à la télé car bin c’est une marque connue, qu’une marque dont tu n’as jamais entendu parlé ni d’Ève ni d’adam. à Moins de Vraiment se renseigner mais on sait que la majorité ne le fait pas. (Sinon les casques de merde Beats audio n’auraient pas un tel succès surtout au prix délirant ou ils sont vendu et à la place on verrait bien plus de casques HDG beyerdynamics, sennheiser, stax, etc)

  • J’ai une loi à proposer :

    Tous les 5 ans, quelques mois avant la fin du quinquennat présidentiel, on organise un referendum pour évaluer tous les politicards de premier plan (donc président, ministres, députés), et le peuple décide si ils ont le droit de continuer à se présenter pour être élu à l’échelle nationale, régionale, ou pas du tout…

    Ça serait pas mal comme truc, non ?

    • verisheep

      C’est mieux que rien, mais c’est un peu léger; il serait plus juste que le peuple décide s’ils doivent comparaitre devant un jury populaire pour haute trahison.
      Les candidats seraient sûrement moins nombreux…

  • Pour rappel et/ou infos, ce sont des « oligarques » qui participent d’une « oligarchie ».

    Et non point des « oligarches »…

    Mercihttp://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_wink.gif

  • @ccmirage : bon pas eu d’instructions donc je continue sur le tutoiement …
    Tout ton raisonnement (que j’admire car révélateur d’une réflexion (mais stp tapes sur « Entrée » dès fois, là la mise en forme est very hard pour le lecture et compréhension)) tient sur le faît qu’il y ait UNE personne qui mette celà en place dans son programme … Ben oui mais (à ma connaissance) il n’y a personne !!! Et si il le fait ils va se prendre tous les autres en face + médias, etc …
    C’est un peu (sans moquerie de ma part mais pour illustrer ton propos métaphoriquement parlant) comme si je disais : SI je voyage à la vitesse de la lumière alors je peux (jury, tout ça) …
    Ben oui mais tu voyages pas à la vitesse de la lumière, t’es pas immensément riche pour t’offrir des équipes qui te l’invente, et bon … en l’état actuel des choses tu peux pas voyager à la vitesse de la lumière.
    Tout ton raisonnement est JUSTE mais il tient sur une hypothèse qui est fausse (me semble t-il) , il en devient donc faux.
    Même si l’idée est SEDUISANTE, elle est en fait irréalisable.

    PS: Si jamais tu connais l’heureuse personne qui nous propose de voyager comme la lumière, il se pourrait qu’il y ait des conquis …

  • C’est fatiguant de se répéter.

    Je veux vivre dans une démocratie.

    Et ce que tu proposes n’est qu’une oligarchie.

    Et c’est bien le principe électif qui pose problème.

    Quand à ton allusion finale à Asselineau, elle est plutôt grossière.

    Ce dernier n’étant qu’un oligarque parmi les autres.

    Tu réfutes la démocratie.

    Moi, j’y aspire.

    Nous, par nous, pour nous.

    Cela n’est pas impossible ainsi que tu l’affirmes.

    Mais je conçois fort bien que cette idée face l’unanimité contre elle parmi les tenants et soutiens du système électif oligarchique, quelle que soit leur coloration politique.

    NB : Désolé, cette réponse s’adressait à un com de Ccmirage, mais celui a disparu le temps que je l’écrive… Un vrai mirage au final ?????

    • @fenrir : (je sais pas où atterira le post)
      je crois que la conversation a sauté naturrelement, ça me l’a fait pour un post aussi … on est parti aux oubliettes !!!

      @Benji et Volti : à priori quand on dépasse un certain nombre de commentaires, on part aux oubliettes en bas du sujet … curieux, il ne me semble pas que c’était déjà arrivé …
      alors will ? on se relâche ? lol

      • Après les diverses volées de bois verts, insultes, et menaces, que je viens de recevoir en quelques jours, je commence à mieux voir arriver certains avec leur gros sabots.

        N’étant pas non plus sans reproches, car plutôt d’un naturel agressif, je me fais régulièrement piégé dans des débats sortant du sujet de l’article.

        J’ai encore bien des progrès à accomplir…

        Mais nous avançons.

        Combien étions-nous à connaître Chouard, il n’y a que trois ans ?
        http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_yahoo.gif

      • je connais pas la réponse à cette question mais celà serait bon à savoir… moi je l’ai connu en direct de c’est dans l’air où un truc comme ça … à l’époque où je regardais encore la tv …(je crois qu’on trouve encore la vidéo sur le net) …
        nous avons tous des progrès à accomplir (content que tu es lu mon post avant que je le modifie)http://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_wink.gif